Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

[dB-)]

Bonjour,

j'indiquais cette possibilité de réaliser un embarcadère car je connais le cas d'une micro centrale, Fondée en Titre, mais disposant aussi d'un règlement d'eau qui impose (par erreur) la construction d'une passe à canoës !

Les démarches ont été effectuées à l'époque par un ancien propriétaire, dans un contexte de conflit, et sous la contrainte. Le propriétaire, lassé, a accepté ce règlement d'eau abusif, pour se simplifier la vie car il avait bien d'autres soucis.

Entre autres erreurs, le règlement d'eau n'apporte rien par rapport au Fondé en Titre au niveau puissance ! Si on utilise la règle d'une vitesse de 1 m/s au niveau de la prise d'eau, on trouve la même puissance entre le Fondé en Titre et le règlement d'eau ! L'étude précédant ledit règlement a pourtant été vendue à l'époque (à bon prix) par un bureau d'études spécialisé ..

De plus il n'y a jamais eu aucun Kayakiste à cette endroit ! La rivière ne s'y prête pas, il est tout simplement impossible de circuler en Kayak entre les pierres, en considérant le seul débit réservé. Enfin, de nombreux ponts agricoles, situés en amont et en aval du site, présentent un tablier juste à quelques cm au dessus du niveau d'eau !

Après rachat de la centrale, et discussion avec la DDT, il a été admis de réaliser un simple embarcadère, symbolique, mais donc totalement inutile, puisque aucun kayakiste ne vient à cet endroit !

C'était la série "qu'est-ce qu'on se marre quand même avec ces rivières et notre législation" !

Pour vous remonter le moral, une vidéo sur des petits producteurs en Suisse !

dB-)

[KW12]

Bonjour,

Tout d'abord mes meilleurs vœux 2014 à toutes et à tous les membres et visiteurs du forum, bonne santé en tout premier.
Un grand merci aux responsables du forum de mettre à notre disposition cet outil merveilleux pour partager et échanger notre passion.
Merci dB pour la vidéo concernant nos amis Suisse, je vois qu'ils demandent eux aussi un échange d'énergie avec leur réseau, comme quoi l'idée que je soutiens pour les très petites productions est cohérente!
Les petits pays nous donnent l'exemple!
On va voir si nos énarques vont être capables d'en finir avec ces contraintes inadmissibles sur l'eau et d'encourager une transition énergétique digne de ce nom et surtout en y intégrant l'hydroélectricité, la plus performante et la plus écolo des ENR.
Que l'on oublie, ou qu'on simplifie ces histoires de seuils et de continuité écologique il est urgent de passer à autre chose, le bien être de l'humain passe avant celui des poissons, point barre.

Bonne année 2014.
Cordialement.
KW12.

[ericnoharet]

Bonjour et BONNE ANNEE à tous.

L'humain avant les poissons, c'est un peut fort. Si les poissons se portent mieux, l'homme aussi. Ce que je pense surtout c'est que les seuils sont plutôt un atout pour les poissons par une certaine stabilisation de l'environnement. Mais on va dire que je suis pro-hydro.

Je viens de lire un article sur la terre qui s'en va et qu'on aura bientôt plus de céréales car elles ne poussent pas sur les rochers.
Faute aux agriculteurs qui mettent les terres à nu et suppriment les haies selon l'article.

Ils n'évoquent pas le fait de récupérer la terre dans les retenues, mais cela pourrait venir ! a quand l'obligation de créer des seuils pour retenir la terre !
Avec en plus obligation de curer (par morceaux) régulièrement.
Bref on va finir par revenir au système d'entretien et d'utilisation séculaire des retenues. Mais quand !

Un peu hors sujet, mais c'est une sorte de souhait pour le futur.

Eric

[mpn36]

Bonjour,

Je viens proposer un sujet assez complexe qui est celui de la reconnaissance des droits d'eau. En effet plusieurs ouvrages sont sans "carte grise" droit d'eau ou règlement d'eau ou sans savoir l'origine des ouvrages.


Il existe sur les cours d'eau non domaniaux:

La reconnaissance du Droit fondé en titre:

Existence légale avéré avant le 4 août 1789. avec la configuration supposé conforme a l'origine section de canaux amené et fuite ainsi que la hauteur de chute.

Le droit fondé sur titre

Je ne maîtrise pas trop (Si je me trompe corrigé moi) mais qui semble être une existence avant 1789 avec une validation dans l'état actuel des ouvrages lors de la visite de la DDT pour la reconnaissance du droit.

Ma question se prècise autour d'un cas ou la preuve de l’existence avant 1789 sur une carte de Cassini est floue car deux moulin sont proche 300m l'un d'entre eux a un DFT reconnu est avéré l'autre n'est pas reconnu DFT car la roue de la carte représenterai le moulin voisin seulement vu l'échelle des carte de Cassini il est difficile de symboliser deux moulins avec deux roues j'ai entendu avec plusieurs membres d'asso que une roue peut représenter deux ou trois moulins selon leur proximité. Ce qui semble logique vue l'échelle employé sur cette carte.

Peut on faire reconaitre un droit d'eau avec le cadastre ancien de napoléon de 1836 qui prouve l'antériorité a la loi du 16 octobre 1919 ? Avec un complément de document comme une meule a proximité du moulin (20 m) gravé 1600 et une pierre de maçonnerie de 1792 ?

PS les ouvrages sont en bon état et la roue tournante avec des machines mais la DDT et l'ONEMA disent que le moulin n'a pas de droit d'eau !!! Ce qui est complètement absurde !

Merci de vos réponses, cordialement,

EDIT MHEC: Message fusionné avec le sujet " droit fondé en titre "

[CF21]

Bonjour,

La question se prècise autour d'un cas ou la preuve de l’existence avant 1789 sur une carte de Cassini est floue car deux moulin sont proche 300m l'un d'entre eux a un DFT reconnu est avéré l'autre n'est pas reconnu DFT car la roue de la carte représenterai le moulin voisin seulement vu l'échelle des carte de Cassini il est difficile de symboliser deux moulins avec deux roues j'ai entendu avec plusieurs membres d'asso que une roue peut représenter deux ou trois moulins selon leur proximité. Ce qui semble logique vue l'échelle employé sur cette carte.

En effet, j'ai eu le cas ici récemment, un village, deux moulins déjà présents à l'époque des Cassini mais une seule roue sur la carte.

Peut on faire reconnaitre un droit d'eau avec le cadastre ancien de napoléon de 1836 qui prouve l'antériorité a la loi du 16 octobre 1919 ? Avec un complément de document comme une meule a proximité du moulin (20 m) gravé 1600 et une pierre de maçonnerie de 1792 ?

Non, le cadastre napoléonien ne sert à rien. Il faut prouver l'existence avant 1789 (pour les rivières non flottables non navigables), y compris par présence du bien dans les inventaires de vente des biens nationaux (1792). Les moyens sont libres, ce peut être des archives notariales privées ou des citations du moulin dans n'importe quelle pièce : censier, terrier, cartulaire, procès, etc.

Dans l'ordre, voir les archives communales, puis les archives départementales. Commencer par les séries modernes pour trouver le dossier du moulin (services hydrauliques des Ponts & Chaussées). Demander aux archivistes s'il y a des cartes anciennes connues autres que Cassini. A titre d'exemple ci-dessous, une rivière sur laquelle je travaille (Cousin, coulant entre Yonne et Nièvre) a été dessinée sur un plan assez précis datant de 1700 environ. On y voit très bien les moulins et ce genre de pièce suffit à prouver votre droit.

ExempleCousin.jpg

Bonne journée.

PS : le moulin peut aussi avoir un règlement d'eau, ce qui est différent du droit d'eau, voir les entrées "droit d'eau" et "règlement d'eau" dans la partie Ressources.

[MHEC]

Bonjour mpn36, bonjour à tous,

les ouvrages sont en bon état et la roue tournante avec des machines mais la DDT et l'ONEMA disent que le moulin n'a pas de droit d'eau

En règle générale, l'administration ne vas pas reconnaitre du premier coup un DFT, c'est à vous de faire les démarches surtout, qu'actuellement avec le classement des cours d'eau, ça commence à coincer en préfecture!!!

Si les ouvrages d'origine sont en bon état, bien difficile pour l'administration de nier un DFT, je ne pense pas qu'un moulin avec son déversoir et son vannage a été réalisé dans la nuit de la St Sylvestre !!!

Bon dimanche.

PV

[mpn36]

Bonjour,

Merci pour vos informations !

Une meule daté de 1600 de l'autre côté de la rivière sachant que un pont routier existait peut t elle constitué une preuve suffisante une pierre dans la maçonnerie est daté de 1792 donc pas suffisant ?

J'ai déjà effectuée plusieurs recherches aux archives mais sans succès réel ! Peut être reprendre votre démarche !

Et l’existence du moulin avant le 16 octobre 1919 l'assimile t-il a une autorisation supposé sans limitation de durée mais pas de droit d'eau ou autre règlement concernant le moulin a priori !

Bien amicalement,

PS: Pas de droit d'eau ou réglement d'après les recherches et la DDT

[CF21]

Bonjour,

Une meule daté de 1600 de l'autre côté de la rivière sachant que un pont routier existait peut t elle constitué une preuve suffisante une pierre dans la maçonnerie est daté de 1792 donc pas suffisant ?

A ma connaissance non, ces éléments peuvent avoir été déposés / insérés n'importe quand.

Et l’existence du moulin avant le 16 octobre 1919 l'assimile t-il a une autorisation supposé sans limitation de durée mais pas de droit d'eau ou autre règlement concernant le moulin a priori !

De mon point de vue, tout moulin a été autorisé d'une manière ou d'une autre, voir ici les arguments en ce sens :
http://www.hydrauxois.org/2013/11/exist ... droit.html

Mais bon, la jurisprudence (avant elle l'administration) exige plutôt des preuves positives. La simple existence avant 1919 ne vaut pas reconnaissance automatique de l'existence d'un règlement d'eau, d'ailleurs certains moulins n'étaient pas règlementés (car fondés en titre, justement).

Vous pouvez vous mettre en quête de la Taxe de Statistique, voir si le moulin était reconnu comme légal par l'administration. Cette Taxe, perçue sur tous les sites en activité dans chaque département, comporte une colonne où les services de l'Etat ont précisé le titre fondant le caractère légal du site. Un exemple de couverture ci-dessous, on la trouve le plus souvent (si elle a été archivée) dans les séries S (Ponts et Chaussées ou Service Hydraulique ou Energie). Mais il faut que votre site soit en activité à l'époque pour avoir été répertorié.

CouvStat.jpg

detailTaxe.jpg

Sinon eh bien comme indiqué dans le message précédent, chercher un peu partout en archives, en commençant en ligne par Google Books et Gallica. Cela prend du temps. Il m'a été dit que certains généalogistes professionnels proposent de rechercher les droits d'eau par les archives notariales, mais je n'ai pas de contact.

Bon courage.

[mpn36]

Bonjour,

Merci pour vos conseils, j'en ai profité pour rechercher et faire un point sur ma documentation retrouvé lors des précèdentes recherche aux archives !

Je n'ai pas retrouvé de règlement d'eau ou autres mais quelques chose d’intéressant quand même c'est un document nommé: "ETAT STATISTIQUE DES USINES HYDRAULIQUES"

La je retrouve le nom de mon moulin avec la hauteur de chute (2,5m) qui correspond et le nom du cours d'eau aussi le nom du cours d'eau.

Cela prouve une existence légale qui pouvait être contesté par l'administration mais impose un nouveaux droit d'eau si pas de preuve avant 1789 ?

Merci d'avance,

Bien Amicalement

[CF21]

Bonjour

Je n'ai pas retrouvé de règlement d'eau ou autres mais quelques chose d’intéressant quand même c'est un document nommé: "ETAT STATISTIQUE DES USINES HYDRAULIQUES"
La je retrouve le nom de mon moulin avec la hauteur de chute (2,5m) qui correspond et le nom du cours d'eau aussi le nom du cours d'eau.
Cela prouve une existence légale qui pouvait être contesté par l'administration mais impose un nouveaux droit d'eau si pas de preuve avant 1789 ?

Disons que c'est un élément de preuve du caractère autorisé de l'ouvrage puisque cette taxe a été relevée par les employés des Ponts-et-Chaussées dépendant de la Préfecture et du Ministère des Travaux Publics. Il faut voir la date du document.

L'idéal est quand la Taxe de statistique est complète (cf exemple ci-dessus avec la colonne mentionnant le titre au terme duquel le bien est autorisé). L'enjeu est en effet de montrer que l'ouvrage était autorisé avant 1919 (ou qu'il est fondé en titre).

Rappel de l’article 214-6 al. 2 C Env : « Les installations, ouvrages et activités déclarés ou autorisés en application d'une législation ou réglementation relative à l'eau antérieure au 4 janvier 1992 sont réputés déclarés ou autorisés en application des dispositions de la présente section. Il en est de même des installations et ouvrages fondés en titre ».

Rappel de la Circulaire 25 janvier 2010 sur le Plan de restauration de continuité écologique, ref DEVO0930186C, commentant l'article 214-6 C env ci-dessus : « Cette disposition sous-entend que l’administration est en possession d’un justificatif et des éléments d’information minimum sur l’ouvrage (caractéristiques, emplacement, usage...), il n’est donc pas nécessaire, à la différence des ouvrages relevant du III de ce même article, que le titulaire en 'déclare l’existence'. La loi considère que l’administration est censée connaître, et suivre sans limite dans le temps les autorisations qu’elle délivre. »