Forum de la petite hydroélectricité

J'ai commencé par la synthèse : Pas d'action sans le développement en parallèle d'un organe de retour d'information sur ce qu'on fait.

Tout le reste n'est qu'explication du pourquoi.

Je crois que chacun peut choisir d'utiliser cette posture ou pas sans avoir à lire tout mon laïus (que je corrigeais d'ailleurs encore quand j'ai vu cette réponse )

@manu

Si l'on s'intéresse à la raison pour lesquelles les gens font / ne font pas, les choses sont assez simples : tu as des gens qui disposent d'un pouvoir réglementaire (DDT, Onema) et financier (Agence de l'eau), les autres qui essaient de résister à ce pouvoir quand il mène selon eux à des actions jugées mauvaises.

Si tu as toi-même de l'argent, tout va bien : tu n'es pas sensible au chantage financier et règlementaire, tu construis une passe à poisson, ils se calment. Si tu as beaucoup beaucoup d'argent, alors tu es un lobby puissant, les choses sont encore plus simples : tu changes la loi au niveau français et européen. C'est ainsi que l'on peut polluer les rivières, il suffit de travailler en amont pour que les normes environnementales des contaminants chimiques soient assez souples.

Sur ton idée de retour d'information : évidemment, c'est la clé. La société, la vie, l'univers ce sont des systèmes d'information, de la particule élémentaire au système complexe, tout s'adapte aux inputs d'information.

Mais quand tu en viens au cas réel qui nous intéresse, ce retour d'information ne se met pas en place.

- Tu as pu l'observer à Montbard, le diagnostic initial est biaisé : tu n'as pas des informations biologiques, physiques, chimiques, culturelles, économiques, etc. du système à l'état zéro, donc a fortiori tu n'auras pas de suivi de ces informations qui manquent à la base.

- Si tu étais venu à nos visites de passes à poissons dans le Morvan, tu aurais entendu cet échange. "Comment on contrôle l'efficacité des passes ou des effacements? On a demandé un puçage et radiopistage, c'est 10 k€ par truite, hors de portée pour le budget. Donc on n'a pas de suivi ? Non."

- Si tu regardes les recueils d'expérience de l'Onema (censé être du retour d'information), tu t'aperçois que c'est bidon : du doigt mouillé à dire d'expert dans 90% des cas, aucune information valide au sens d'un suivi d'indicateurs chiffrés avant-après (et pas des indicateurs ad hoc qui arrangent le gestionnaire).

Donc le retour d'information :
- ne peut jamais être complet dans l'absolu
- trouve très vite des limites budgétaires (les capteurs, les serveurs, les personnels)
- est facilement biaisé par la sélection des informations que l'on suit / ne suit pas ou par la méthodologie de ce suivi
- doit tenir compte du temps de réponse du signal ou temps de relaxation du système (tu peux avoir des retours d'espèces dans 4 ou 40 ans,après tout, un suivi sur 40 ans sur chaque site, ce n'est pas vraiment à portée !)

En fait, nous n'avons déjà pas la capacité d'avoir un bon système d'information sur les 10.000 masses d'eau et les 80 critères de qualité de la DCE 2000, alors que cela fait 16 ans qu'il aurait fallu le mettre en place et qu'on ne contrôle qu'une toute petite partie du linéaire de rivière comme des substances ou espèces d'intérêt. Tu n'imagines pas que les Agences de l'eau vont en plus déployer des vrais suivis sur chaque chantier de restauration physique?

Justement.

Je suis bien d'accord avec tout ça, et c'est bien pour cette raison que je pense que la réponse collective doit être de refuser tout ce qui n'est pas adossé a un retour d'information planifié en même temps, et sur lequel on doive se mette d'accord avant.

Le budget ils l'ont !
Au lieux de supprimer 50 retenue, il en font sauter 5 et mettent les moyens pour comprendre mieux l’effet, ou aucune et mettent tout le budget sur l’obtention de résultats sur celles déjà supprimées.

Si Pousse dans ce sens c'est biens les questions sur le retour d'information qui seront en cause, d’abord sur la possibilité :
_L'open Data (comme le papier sur le retour après 50 ans) est une solution technique existante, promu politiquement et ayant le vent en poupe.
_Le budgets capteur est peut de chose par rapport au budget pelleteuse (j'en sais quelque chose)
_Le personnel existe de l'onema, syndic, prestataires, j'ai rencontré des tas de jeunes impliqué, compétant et a l'esprit ouvert, qui adoreraient utiliser leurs compétences de façon plus rentable pour la société. Je suis certains que la grande majorité rejoindrait cette position, et les utiliser à autre chose est neutre sur les dépenses.

Reste alors le débat sur le bon retour d'information:
_Que quel laps de temps (c'est primordiale en effet)
_Sur quelles données
_avec quelle disponibilité pour les connecter a d'autres sujets encore imperceptibles (l'open Data semble là encore s'imposer)
_etc

CF21 a écrit :Tu n'imagines pas que les Agences de l'eau vont en plus déployer des vrais suivis sur chaque chantier de restauration physique?

J'imagine seulement qu'on peu s'opposer catégoriquement a chaque chantier qui ne prévois aucun suivit.
Comme l'idée est simple elle peux fédérer.
Si elle fédère on va avoir des propositions de retour bidon.
Or les proposition de retour seront représentative de ce sur quoi il s'appuient.
CQFD

Vous me suivez?

il suffit de compter les poisons il fois par ans : donc selon vous le comptage une fois par ans suffit a justifier la destruction des retenues?
Il suffit d'un modèle théorique sur les mouvement des berges : donc vous vous appuyez la dessus pour justifier?
etc, etc

C'est pas une démarche cynique qui vise le blocage, mais une réelle orientation politique qui intègre l'idée que :

CF21 a écrit : La société, la vie, l'univers ce sont des systèmes d'information

Puisque vous semblez familier avec ces principes de cybernétique (à la Wiener) et que vous œuvrez déjà dans le sens du retour d'information vous comprenez forcément que la politique doit elle même œuvrer a ce retour d'information sur ces système existants.
Car les système de pouvoirs que vous décrivez sous l'angle des moyens financiers reposent toujours sur le contrôle et la rétention de cette information.
Mon idée semble simpliste, voir naïve, mais ...

CF21 a écrit :Si l'on s'intéresse à la raison pour lesquelles les gens font / ne font pas, les choses sont assez simples :

Le pouvoir réglementaire et financer est une résultante du pouvoir de rétention et/ou de manipulation de l'information, sans quoi le principe démocratique s'y oppose toujours, tôt ou tard, tard si l'information est retenue (comme pour l'amiante par exemple), tôt si impose de créer un retour d'information.


Encore deux ou trois post et j'ai un discourt pour participer aux nuits debout

@manu-m : à nouveau je ne peux qu'être d'accord sur le principe. Une de nos premières demandes en tant qu'association a été le plein accès aux mesures DCE : Etat chimique et écologique de nos rivières: où sont donc les mesures ? Tu as aussi des personnes qui ont voulu casser l'omerta comme Anne Spiteri (voir Eau évolution), mais elle a laissé tomber pour le moment face à l'inertie et la mauvaise foi de ses interlocuteurs.

Par ailleurs, une des demandes adossées au moratoire est

Procéder à un suivi scientifique des effets observés de la politique de continuité écologique, avec des indicateurs annuels permettant de mesurer objectivement le bénéfice de la réforme en termes d’amélioration de l’état écologique et chimique de l’eau. Il conviendra d’inclure dans les conclusions des études réalisées les outils d'évaluation et leur modalités d'utilisation par l'administration, et de fournir les résultats des opérations réalisées aux comités de pilotage et aux riverains concernés.

Donc nous sommes parfaitement conscient de l'importance de l'information, de son libre accès en open data, etc. A dire vrai, dès que les choses vont se calmer du côté de la continuité écologique, je compte bien leur tomber sur le râble avec ces données de qualité de l'eau, dont je suspecte fort qu'elles ne répondent pas à nos obligations européennes et qu'elles sont altérées de diverses manières dans leur présentation, éventuellement dans leur collecte, et certainement dans leur interprétation (mais c'est long d'y avoir accès, et de construire des outils d'analyse sur des jeux à grand nombre de variables, d'autant qu'évidemment, l'administration a dispersé tout cela dans des bases gérées par des acteurs différents, sur des répertoires différents, parfois des formats différents, etc. Bref, pas le truc que tu fais sur Excel quand tu as une heure de libre).

Je suis bien d'accord avec tout ça, et c'est bien pour cette raison que je pense que la réponse collective doit être de refuser tout ce qui n'est pas adossé a un retour d'information planifié en même temps, et sur lequel on doive se mette d'accord avant. (...) J'imagine seulement qu'on peu s'opposer catégoriquement a chaque chantier qui ne prévois aucun suivit.

C'est généralement ce que l'on fait quand on donne des avis négatifs en enquête publique (le cas à Tonnerre dans quelques semaines, sans doute à Avallon cet été, le cas sur une étude d'impact bidon de Touraine en appel, etc.).

Mais creuse le sujet et tu vas découvrir un écosystème pas croyable : l'administration française et sa manière de fonctionner. Dans les réunions de comité de pilotage, on discute (plus ou moins) gentiment. Puis vient la décision et là, ce n'est plus le même refrain, une seule chose va compter : c'est prévu dans la loi et la règlementation ou non ? Est-il indiqué dans un code que la restauration de rivière doit obligatoirement faire l'objet d'un suivi? Non. Donc tu peux opposer tous les "refus catégoriques" que tu veux, les gens en face de toi (se) diront : "il n'ira pas au tribunal administratif là-dessus, donc on s'en fout" (effectivement, le juge au TA te débouterait). Pur rapport de force, ne cherche pas la bonne foi, l'honnêteté intellectuelle, le choix rationnel, etc.

PS : dans le versant plus positif, je pense que les moulins et usines à eau pourraient être des partenaires de gestion de la rivière en open data environnementales (c'est-à-dire un réseau interconnecté de mesures du milieu). Mais bon, ce n'est pas pour demain, déjà parce que le gestionnaire public veut casser les moulins et pas les associer, ensuite parce que peu de propriétaires sont sans doute intéressés par cela, enfin parce que si l'avenir est certainement aux objets connectés et autres capteurs numériques donnant l'info temps réel de tous les systèmes possibles, il n'est pas si simple (ni gratuit) de faire de la bonne mesure, interopérable avec les bonnes API. Je vais d'ailleurs tâcher de le faire à terme dans mon moulin!

Hydro-électricité de montagne et populations piscicoles (Benejam et al 2016)
Des chercheurs se penchent sur les effets piscicoles de l'hydro-électricité (ouvrages de dimension petite à moyenne) dans une rivière massivement équipée des Pyrénées espagnoles. Ils trouvent bel et bien un impact sur les poissons en comparant les tronçons court-circuités et les zones non impactées. Certaines espèces sont moins nombreuses (truite, vairon), d'autres plus nombreuses (barbeau, loche, carpe). Les truites montrent l'effet le plus marqué en abondance, taille et poids en aval immédiat des barrages. La lecture attentive des résultats suggère que l'impact est plutôt modeste, essentiellement limité aux tronçons court-circuités. Les chercheurs – qui s'inscrivent dans une approche conservationniste – demandent davantage d'études des petits ouvrages et une meilleure gestion environnementale de ceux-ci. Ce genre de recherche est habituellement présenté dans le débat public comme élément de "preuve" que les petits ouvrages nuisent grandement aux milieux, généralement par ceux qui n'en lisent que le résumé de dix lignes. En réalité, seules quelques variétés de poissons sont étudiées (pas la biodiversité totale) et toutes les espèces piscicoles ne souffrent pas des barrages. Si ces travaux démontrent une chose, c'est que la politique des rivières doit caractériser très précisément les bénéfices écologiques attendus avant d'engager des dépenses publiques conséquentes ou des contraintes réglementaires lourdes.

http://www.hydrauxois.org/2016/05/hydro ... ne-et.html

CF21 a écrit :Puis vient la décision et là, ce n'est plus le même refrain

J'ai bien vu qu'on vous laisse causer, un peut comme moi ici dérage un peu en exposant en détail un truc qui semble détourner du sujet qui nous occupe.
Et une fois que c'est fait on fait on reprends ce qu'on a à faire.

C'est naturel au fond, du moment que votre expertise n'est pas partagé, on est pas mal polis, on donne le change, les échanges sont fait pour, et après on agit exactement comme prévus. Il n'y à aucun vote que je sache, aucune opposition possible.
C'est le prestataire qui réunis les retours divers en fonction se son idée, vue que son rôle est de déterminer l'action maximum possible sans faire de vague, il jaugent en fonction des râles ce qui serra possible de détruire dans le calme.

Or les données d'expert de font pas de vagues, aucunes.

CF21 a écrit :Mais creuse le sujet et tu vas découvrir un écosystème pas croyable

Mais je ne creuserais pas plus que les autres, on ne peux pas tous être experts, d'où la nécessité d'une idée simple qui appelle le bon sens dans ce qui vas au-delà de nos connaissances respectives.

1 - On connaître les limites de nos connaissances, des plus ignorants au plus expert.
2 - Proposer une solution qui inclue cette donnée, ce qui est original en politique.


Qu'on se comprenne bien, je ne prétends rien au delà de ce qui peux passer dans les 10 minutes d'attentions maximum qu'on obtiendra des divers protagonistes non centraux, qui eux seuls pourront faire une vague suffisante pour freiner le processus.
Ca ne s'oppose en rien a vos propos, mais c'est complètement distinct d'un éléments qui est aussi contenu a tel page de tel dossier, même si les deux vont exactement dans le même sens.

Je ne suis ni un partisan, ni éclairé, mais à ce titre je peux témoigner de la position du pékin lambda.
Vous intervenez pour donner le change sur ce qu'on sais, eux aussi, le résultat est nul. (Et en politique on en joue a mort de ce mécanisme)
Je n'ai aucun pouvoir de trancher qui a raison ou qui a tors, et je ne me ferrais pas expert pour le savoir.

Comme tout le monde j'entends les positions, et je tranche en fonctions de mes envies.
Les miennes sont de laisser la place au doute, de rappeler que les certitudes sont toujours relatives.


Votre position et le mienne se rejoignent dans la dénonciation de ce qui est fait au non de la certitude scientifique pourtant très insuffisantes.
Des politiques peuvent comprendre et diffuser cette position, et rendre cette unité techniquement utile pour freiner des décisions trop extrêmes.

Moi je suis incapable de faire autre chose que de proposer l'idée, mais d'autres peuvent militer avec cette simple phrases
"Pas d'action sans le développement en parallèle d'un organe de retour d'information sur ce qu'on fait"
Les protagonistes peuvent travailler sur la nature du retour, les objets connectés et les interconnexions dont vous parlez sont d'actualité puisque le haut débit arrive doucement un peut partout dans nos régions. Et ça coûte infiniment moins cher, ce qui plaira aux politiques.

Je suis certains que les protagoniste de l'ONEMA trouveraient dans le développement d'une telle idée une satisfaction de réalisation au moins égale à celle de la destruction des seuils, et adoreraient devenir acteurs de tels projets.
Je suis sûr que vos compétences serrait rendu drôlement utile, plus qu'en tant que simple contradicteur.
Je suis sur que le maire d'ici adorerais porter un projet pédagogique en lien avec celui prévu pour le parc Buffon, le lien existe par le biais de la retenue des forges de Buffon.
Je suis sur que les prestataires y trouverais une force promotionnelle pour leur entreprise, avoir fait plus qu’obéir bêtement en proposant une voie consensuelle et tête haute c'est classe.


C'est politiquement jouable de faire un quart de tour, non plus pour ou contre la destruction des seuils en créant des camps _ comme savent si bien le faire les directives qui tombent d'en haut avec des intéressements non négligeable à la clé _ mais tous ensemble pour plus d'info, et "mieux d'info" si je puis dire.
C'est le moments, les fonds sont disponibles, et une position consensuelle de ce type peut permettre de les rendre disponible à un tel projet.

Défendre la valeur intrinsèque du patrimoine historique des moulins
Il ne viendrait à l'esprit d'aucune personne civilisée, ou même sensée, de casser systématiquement certains éléments du patrimoine d'une nation. Et pourtant, cette idée aberrante a pu paraître légitime en France quand le patrimoine concerné est celui des moulins et de leur exceptionnel témoignage sur l'histoire des rivières. Affirmer que tout ouvrage hydraulique pose problème à la rivière et que toute disparition d'ouvrage est un bénéfice désirable pour les milieux, refuser de mettre en balance les considérations écologiques avec les sensibilités esthétiques, paysagères et culturelles, cela revient à promouvoir une négation de la valeur intrinsèque du patrimoine hydraulique et de notre devoir de transmission de ce patrimoine aux générations futures. Ne pas dénoncer cette folie, c'est s'en rendre complice. Ce n'est pas demain qu'il faut défendre l'héritage menacé de nos rivières : c'est maintenant. Et partout.

http://www.hydrauxois.org/2016/05/defen ... ue-du.html

Restauration de rivière, un bilan critique (Wohl et al 2015)
Ingénierie écologique sans résultats significatifs sur les indicateurs de qualité ou les objectifs initiaux, défaut d’inclusion des acteurs sociaux et partenaires locaux, limites d’échelle à la réussite des actions engagées : trois chercheurs tirent un bilan critique de la restauration de rivière à l’occasion d’un panorama de sa jeune histoire. Tous les chantiers ne sont certes pas inefficaces, mais beaucoup ne tiennent pas leurs promesses. Et ces promesses elles-mêmes doivent être questionnées si l’état écologique désiré de la rivière diverge des attentes esthétiques, émotionnelles ou pratiques des riverains. Il est grand temps que la politique publique des rivières en France cesse la censure administrative sur ces retours critiques de plus en plus nombreux venus du monde scientifique. Au-delà, ce sont les paradigmes mêmes de la restauration écologique dont il convient de débattre. Une partie de l’écologie reste sensible à des convictions dont le bien-fondé n’est pas évident : une suppression d’impact anthropique permettrait de revenir à un état antérieur non perturbé ; l’influence humaine ne serait pas devenue partie intégrante du milieu et les trajectoires naturelles tendaient spontanément vers la stabilité, la permanence, l’équilibre ; l’évolution des éco-anthroposystèmes aurait une bonne prédictibilité malgré leur caractère complexe, voire chaotique. Ce dont nous avons besoin : nettement plus de recherche amont pour évaluer ces assertions, affiner les concepts et les modèles ; nettement moins de chantiers précipités aux coûts importants, aux résultats décevants, aux suivis inexistants et au consensus social défaillant.

http://www.hydrauxois.org/2016/05/resta ... bilan.html

Avec son programme d'effacement de 15.000 ouvrages en 5 ans, la France se ridiculise et se déshonore. Le rétropédalage a certes commencé, mais il va falloir passer à la vitesse supérieure.

Les casseurs-pêcheurs appellent à la mobilisation sur la Sélune. Lisez leur tract pour un petit patch d'adrénaline
Aussitôt commenté
http://www.hydrauxois.org/2016/05/selun ... olere.html

Bonjour,

ce serait marrant d'y aller aussi et de faire une mini contre manif

Bon, les pêcheurs sont en gros 1.5 million en France, c'est beaucoup plus que les meuniers, mais d'une part ça reste assez peu (environ 2.6 % de la population Française), et d'autre part la plupart des pêcheurs "de base" que je rencontre sont plutôt pour les seuils (contrairement à leurs dirigeants), qui sont des réserves d'eau et de vie lors des étiages.
On en reparle en privé

dB-)

Le président des Amis du barrage, excédé par le ton extrémiste des pêcheurs, a envoyé un mail très remonté aux sympathisants locaux pour se tenir prêts. Je vous tiens au jus si le ton monte et si une contre manif locale se prépare.

La dérive des fédés nationale / départementales de pêche est insupportable : elles n'ont pas un agrément public et des subventions payés par nos impôts pour louer des cars gratuits à venir exprimer leur haine de certains usages de l'eau. Que les pêcheurs soient représentés par ce quarteron d'intégristes est déplorable pour leur image.