Forum de la petite hydroélectricité

Bonsoir mpn36,

Cela prouve une existence légale qui pouvait être contesté par l'administration mais impose un nouveaux droit d'eau si pas de preuve avant 1789 ?

Je ne comprends pas très bien votre phrase, pourquoi voulez-vous que l’administration conteste une existence légale ? La seule contestation possible serait une modification des éléments de ladite existence légale et ce n’est pas le cas si j’ai bien compris ?

Comme je l’ai déjà dit plus haut, un moulin n’est pas une " chose " qui s’improvise, mais bien une structure en dur en plein milieu d’une rivière pour cela, par obligation, l’Etat à donner son accord pour cette construction et d’office, un moulin possède une "carte grise" soit :
- Fondé en titre.
- Autorisé via un document administratif.

Un moulin sans "carte grise" ça n’existe pas ! Si ce document a été perdu ou détruit, pas de souci, on fait constater l’existant via un BE (l’équivalant d’un huissier de justice) et ça repart pour une durée illimitée.

Si le moulin est vraiment en ruine ( comme les voitures qui vont à la casse), la "carte grise" sera détruite via l’effacement du seuil et du vannage soit la disparition du bien.

Si pas de preuve avant 1789, dans le doute, l’administration vous délivrera non pas un nouveau droit d’eau mais bien une nouvelle autorisation et ce, conformément à la loi de 1919.

Bonne nuit.

PV

bonsoir
Des petites nouvelles de mon affaire!
Voilà que maintenant mon notaire d'après les dires du notaire du vendeur me dit que le moulin n'a plus de droit d'eau, que le droit d'eau à été racheté par la mairie comme ceux de sur la commun de manière à pouvoir faire une zone navigable pour le tourisme!
Que le cour d'eau est géré par une régie municipale.

je lui parle de droit fondé en titre, il me parle d'autorisation et de droit d'eau.

C'est terrible non?

quel est cette blague?

Cela est-il possible ou une façon détourné de me cassé l'affaire au profit de certain ?

quant je lui répond que le droit d'eau fondé en titre fait parti de la propriété sans limite de temps et qu'il ne semble pas reconnu, il m'envoi sur les roses et raccroche en me disant c'est dommage pour vous, le projet ne pourra être réalisé!
Beau non!
je lui ai demandé l'acte de vente de la propriété pour voir les infos dessus, je ne sais même pas si il va le faire!
terrible non !!!

Bonjour a tous, et merci d avance pour vos réponses!

Voila, etant novice, mais ayant passé deja quelques soirees sur votre forum, je me permet de poser une question;

Avec un collègue, nous avons trouvé une ancienne usine de textile en ardeche. Cette usine comprend un lot impressionnant de bâtiment (2000M2) dans un etat déplorable (surtout au niveau toiture), mais elle posede aussi un droit d eau perpetuel de 113 kw brut.

Le barrage actuel, d une hauteur d environ 2m50 est construit en béton et a l air en bon etat. Ce dernier n est pas equipé en passe a poissons. Le canal d amené fait 147m de long, et n est pas en bon etat (etancheité du fond notament). Cependant sa largeur reste suffisante pour amener le debit autorisé de 1550L/S. l ensemble des vannes (prise, decharge) est a refaire.

il n y a pas de degrilleur, plus de grilles espacees de 20mm (comme demandé dans le droit d eau), la chambre d eau est saine, mais la turbine francis de 25Kw montée dans la chambre est en piteux etat.
Cette centrale n a jamais produit sur le reseau, l ancienne turbine ne servait qu au chauffage et a l alimentation de l usine.

Le reseaux 20KV arrive dans l usine...
En gros, tout est a refaire (nouveau canal, nouvelles vannes, degrilleur, local pour mettre les turbines et alternateurs ainsi que les cellules et compteurs, passe a poissons).

Bien entendu, le proprio actuel voudrait vendre tout le lot, mais etudie fortement la possibilité de ne vendre que le droit d eau ( ses ruines sont invendables...)
Sur cette riviere, la production se fait sur 7, voir 8 mois (dixit les proprio de la centrale en dessus).

Premiere question:
- la puissance brut donnee par le droit d eau ne peut etre exploitee qu avec une vis d archimede, sinon on est techniquement obligé de laisser une reserve (et donc de perdre en hauteur de chute) entre la sortie turbine et le canal de fuite non? (sauf si une kaplan est montée)

Deuxieme question (la plus interessante):
- Combien le droit d eau avec le terrain associé (environ 8000 m2) vaut il? (d apres les exploitants de la centrale du dessus, pas plus de 70 000 euros et encore... eux n ont pas l air chaud a cause de la hauteur de chute trop faible)

D'avance merci pour vos reponses


EDIT MHEC: Message fusionné avec le sujet: "Droit d'eau fondé en titre"

Bonsoir tous le monde,

Le document retrouvé est un document qui date de 1953, l'administration DDT et ONEMA rabâche que il n'y a pas de droit d'eau...Je leur rabâche que l'état a touché des taxes sur l'activité de plusieurs générations de meuniers qui travaillaient selon eux dans l'illégalité ?

Mais propose une nouvelle autorisation avec enquête public et toute leur exigences fastidieuses...

Le moulin est en parfait état le déversoir est entier les vannages fonctionnelles et la turbine tournante ! Donc avec ce document administratif qui spécifie le cours d'eau la hauteur de chute et le nom du moulin. je peux délivrer une autorisation sans limitation de duré qui reconnait l'existant installé ?

"Rappel de l’article 214-6 al. 2 C Env : « Les installations, ouvrages et activités déclarés ou autorisés en application d'une législation ou réglementation relative à l'eau antérieure au 4 janvier 1992 sont réputés déclarés ou autorisés en application des dispositions de la présente section. Il en est de même des installations et ouvrages fondés en titre ».


En ce qui concerne le souci de C21 mon notaire comme beaucoup vendent des moulins comme des maisons ce qui implique un litige avec la DDT car la carte grise ne suit pas (Droit d'eau et autorisation), récemment dans ma région une transaction c'est faites et la communauté de commune et son service environnement on essayé de démolir le droit d'eau en dissociant la propriété la commune voulait racheter la parcelle sur laquelle se situe le déversoir ( dérivation longue 200m). Il est important d'être très vigilant et d'être accompagné d'un membre d'une Association de riverain pour ne pas se faire avoir en achetant un moulin qui n'est qu'une maison au bord de l'eau...

Bonne soirée,

Amicallement

Merci d'avance,

Bonsoir à tous,

Beaucoup de questions concernant la vente des droits d'eau.

Voici mon avis:
- Un droit d'eau SEUL ne se vend pas et ne s'achète pas, il fait partie des ouvrages hydrauliques du moulin (seuil, vannage, déversoir etc..)
- Il se peut, comme on l'a dit dans ce post, qu'une partie (pas tout) des ouvrages du moulin soit vendue à des tiers personnes (pourquoi pas!) dans l'exemple de coco81 , soit à une commune (ce cas est fréquent) dans ce cas, les ouvrages comme le droit d'eau seront en copropriété si il y a une activité économique du moulin (en autoconsommation, pas de souci si les ouvrages sont conservés dans leur état d'origine)).

Que ce soit un notaire, le maire d'une commune ou la DDT qui vous informent qu'une partie des ouvrages a été vendue et que le droit d'eau n'existe plus ! C'est possible, mais vous devez en demander une preuve de vente via un acte notarié. Dans le cas contraire, ladite propriété du moulin a été aliénée et vous pouvez saisir le tribunal à condition de ne pas dépasser la date de Prescription des 30 ans.

il n y a pas de degrilleur, plus de grilles espacees de 20mm (comme demandé dans le droit d eau),

Non, en aucun cas, dans un droit d'eau ancien, il n'est mentionné des grilles espacées à 20cm. Si c'est le cas, vous êtes sous le régime de l'autorisation.

- la puissance brut donnee par le droit d eau ne peut etre exploitee qu avec une vis d archimede, sinon on est techniquement obligé de laisser une reserve (et donc de perdre en hauteur de chute) entre la sortie turbine et le canal de fuite non? (sauf si une kaplan est montée)

Il n'y a pas de rapport entre la puissance brute et le type de matériel, vous mettez la machine de votre choix ( VIS, Kaplan, Francis etc..). La réserve concerne le débit réservé au 1/10 depuis le 1er janvier, vous n'avez pas d'autre réserve à mettre en place.

- Combien le droit d eau avec le terrain associé (environ 8000 m2) vaut il? (d apres les exploitants de la centrale du dessus, pas plus de 70 000 euros et encore... eux n ont pas l air chaud a cause de la hauteur de chute trop faible)

C'est le prix du marché qui fixera la valeur du bien en fonction de la hauteur de chute bien sûr et la possibilité de remettre en service le moulin, un moulin en très bon état peut se vendre 3 fois le prix du marché à l'inverse, un moulin en ruine même avec droit d'eau ne vaut rien.

Mais propose une nouvelle autorisation avec enquête public et toute leur exigences fastidieuses...

Effectivement, depuis le classement des rivières, les DDT ne sont plus "chaud" à reconnaître les DFT et vous impose bien souvent une autorisation administrative sur 30 ans, ce n'est pas logique, pour ma part, c'est de l'abus de pouvoir, si vous avez des sous, vous pouvez via un Avocat, lancer une procédure administrative.

Le moulin est en parfait état le déversoir est entier les vannages fonctionnelles et la turbine tournante ! Donc avec ce document administratif qui spécifie le cours d'eau la hauteur de chute et le nom du moulin. je peux délivrer une autorisation sans limitation de duré qui reconnait l'existant installé ?

Les DFT n'ont pas de document administratif, le fait d'une construction d'ouvrages hydrauliques en pleine rivière, vous avez par obligation un droit illimité d'usage de l'eau pour ce moulin à l'inverse, une autorisation sans limite de durée n'existe pas, toute autorisation est limitée au maximum à 30 ans.

Bonne soirée.

PV

bonsoir
merci MHEC
c'est là mon problème de novice!
un document atteste l'autorisation de création du canal en 1868 sans définition de puissance, sur la carte de Cassini la roue est présente à l'endroit du canal !
dans le temps (entre Cassini et nos jours, un canal pour diminuer les crues en prolongement de l'usine a été fait et une retenue crée en aval du canal de l'usine (Passage d'un moulin à une usine scierie je pense!)
je rentre donc dans le cadre des usines autorisées avant 1919 avec une puissance inférieure de 150kw ou un fondé en titre ?
il est noté à aucun moment la perte du droit sur l'acte sauf, une attestation du notaire que le droit d'eau est inférieur à 150Kw!
peut-on penser que le droit d'eau ne soit pas reconnu ?
D'après mes infos je serais plus sur une usine qu'un moulin!
L'acte de vente parle d'usine et de l'existence du canal de fuite!
Est-il possible effectivement que cela soit revenu à la commune et celui-ci perdu à travers les ventes?
La DDTM peut-elle me donné la réponse ?

c'est très dur pour un novice!!!
merci encore!

coco81 a écrit : Voilà que maintenant mon notaire d'après les dires du notaire du vendeur me dit que le moulin n'a plus de droit d'eau, que le droit d'eau à été racheté par la mairie comme ceux de sur la commun de manière à pouvoir faire une zone navigable pour le tourisme! Que le cour d'eau est géré par une régie municipale.
je lui parle de droit fondé en titre, il me parle d'autorisation et de droit d'eau.
Cela est-il possible ou une façon détourné de me cassé l'affaire au profit de certain ?
quant je lui répond que le droit d'eau fondé en titre fait parti de la propriété sans limite de temps et qu'il ne semble pas reconnu, il m'envoi sur les roses et raccroche en me disant c'est dommage pour vous, le projet ne pourra être réalisé!

Bonjour,

- il est possible et même finalement fréquent que la commune, la communauté de communes ou le syndicat de rivière rachète un seuil en rivière, avec une partie de son bief. Souvent, c'est dans le but de l'effacer. Parfois, simplement de le gérer à sa guise.

- si vous avez envie de redresser la situation, vous pouvez essayer à l'amiable, puis en contentieux. A l'amiable : proposer de racheter le seuil ou proposer un contrat à long terme (garantie d'un débit pour exploiter le moulin). En contentieux : voir avec un avocat s'il est possible de casser la vente du seuil (pour vice du consentement par exemple), ou tout simplement de faire reconnaître par un tribunal le seuil comme une annexe du moulin qu'il est impossible de détruire et qui est grevé d'une servitude.

Bonjour,

herve0743 a écrit : - la puissance brut donnee par le droit d eau ne peut etre exploitee qu avec une vis d archimede, sinon on est techniquement obligé de laisser une reserve (et donc de perdre en hauteur de chute) entre la sortie turbine et le canal de fuite non? (sauf si une kaplan est montée)

Je n'ai pas compris ce point. Dans tous les cas vous devez garantir un débit minimum biologique de 10% sur le tronçon court-circuité, c'est-à-dire entre le seuil et le point de restitution du bief. Si vous installez une vis directement sur le seuil, elle peut tout turbiner puisque le bief ne court-circuite plus rien mais dans ce cas, je suppose que la DDT vous demandera un dossier complet car vous sortez du droit d'eau / règlement d'eau (il faut faire des travaux substantiels sur le seuil).

- Combien le droit d eau avec le terrain associé (environ 8000 m2) vaut il? (d apres les exploitants de la centrale du dessus, pas plus de 70 000 euros et encore... eux n ont pas l air chaud a cause de la hauteur de chute trop faible)

A ce que vous dites, l'ensemble n'est pas en très bon état, le canal est à conforter, la passe à poissons est à prévoir, il est probable que la DDT complique les choses si l'on s'écarte trop du site en l'état de son fonctionnement historique... bref, le vendeur est mal placé pour demander cher. Dans tous les cas, vous devez soumettre avant la vente le projet à la DDT pour vous assurer qu'elle ne trouvera pas un prétexte quelconque pour empêcher toute exploitation du site "démembré".

Bonjour,

mpn36 a écrit : Le document retrouvé est un document qui date de 1953, l'administration DDT et ONEMA rabâche que il n'y a pas de droit d'eau...Je leur rabâche que l'état a touché des taxes sur l'activité de plusieurs générations de meuniers qui travaillaient selon eux dans l'illégalité ?
Mais propose une nouvelle autorisation avec enquête public et toute leur exigences fastidieuses...

S'il y a blocage de l'administration, je vous conseille d'avoir recours à un avocat. La DDT n'a pas pour habitude de se dédire de ses analyses, donc c'est l'autorité d'un avocat et la menace d'un contentieux qui peut faire avancer les choses, en vous adressant au niveau + 1 (au responsable du bureau de Police de l'eau ou directement au directeur territorial). A supposer que vous soyez dans vore bon droit, mais votre avocat commencera par l'établir avec vous avant d'engager quoique ce soit.

mon notaire comme beaucoup vendent des moulins comme des maisons

Oui et cela produit ensuite des gros problèmes. On en a parlé à plusieurs reprises, toute vente de moulin devrait impérativement spécifier la validité du droit d'eau ou du règlement d'eau, à savoir la pleine propriété de l'ensemble des ouvrages et organes hydrauliques nécessaires à l'usage de la puissance de l'eau. Elle doit aussi préciser l'ensemble des servitudes et contraintes règlementaires (par exemple si le moulin est un ouvrage Grenelle que l'Etat veut à tout prix détruire ou faire aménager à prix d'or, il ne faut évidemment pas le cacher au moment de la vente).

Bonjour,

Merci pour vos informations, je vous joins un document concernant la valeur des droits d'eau alors si la DDT ou Autres organisme bienveillant vous propose de racheter votre droit d'eau pour 1€ symbolique il faut dire Non merci... Lorsque un moulin obtient son CODOA, il est considéré comme autorisé ? Est il nécessaire de discuter avec la DDT et sa mauvaise foie ? Du moment que l'on respect la L214-17/18 ?


Bonne soirée, amicalement,