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Re: Droit d'eau fondé en titre (DFT)

Publié : 13 déc. 2018, 11:45
par dB-)
Bonjour,

comme l'indique HELIX, faites S.V.P. une recherche sur le forum avec le terme IRSTEA, et vous trouverez entre autres ce sujet.
on est en plein délire à mon avis
Maintenant que l'administration regroupe "Environnement, eau, forêt, chasse, pêche, réserves naturelles" etc ... peut-être y a-t-il abus par certains de champignons hallucinogènes, ou d'effluves de pesticides et désherbants ? :ghee:

Bonne journée

dB-)

Re: Droit d'eau fondé en titre (DFT)

Publié : 13 déc. 2018, 13:43
par juju42
Bonjour,

Je donne mon expérience récente (janvier 2018) sur la méthode employée pour la définition de la consistance de mon moulin.

Pour la hauteur de chute, j'ai fait appel à un géomètre pour me lever la côte de mon seuil et la côte de mon point de restitution. la différence des 2 m'a donné la hauteur de chute brute.

Pour le débit maximum dérivable, J'ai fait l'analyse selon 3 méthodologies : calcul sur base des ouvrages hydraulique en place, examen des archives et calcul de débit au niveau de la prise d'eau.

Pour les archives, j'ai fouillé nos archives départementales et j'ai proposé ce qui me paraissait le plus pertinent (et qui allait dans mon sens, à eux de m’opposer leur propre recherche )
Pour les ouvrages en place, j'ai mesuré mes largeur de biefs, passages sous voutes, etc afin de déterminer le calibre normal et probable de mon bief (les vielles pierres sont des bonnes aides)
Pour la prise d'eau, un calcul de débit sur base de la section de passage avec la formule de Poncelet.
La synthèses des 3 approches donnant un chiffre grosso modo commun, j'ai annoncé ce débit.

Je n'ai jamais parlé d'état statistiques, pourtant entre mes mains (mais pas avantageux du tout)

Les souhaits de modération de ma PMB au niveau de la DDT étaient manifestes mais il faut alors qu'ils apportent les éléments de contradiction ... et c'est du boulot pour eux aussi.

15 pages plus tard, une photo du seuil en entête et 20 pages d'annexes (photo, relevé topo, copie des archives), le dossier a été validé dans l'état.
Le dossier a été fait "maison" sans l'aide de BE

juju42

Re: Droit d'eau fondé en titre (DFT)

Publié : 13 déc. 2018, 18:44
par ponsot
Bonsoir, le barrage de ma centrale est composé de 2 partie, une en seuil déversant et l'autre est composée de clapet géré par VNF. Pour moi le barrage appartient à VNF, mais VNF a un autre discours, la partie des clapet leur appartient mais la partie seuil déversant appartient à la centrale car le droit d'eau de la centrale est fondé en titre. Avez vous déjà rencontré cela?

Merci pour vos réponses

Re: Droit d'eau fondé en titre (DFT)

Publié : 13 déc. 2018, 22:19
par OK67
Nous avons fait la même démarche que vous Juju42. Relevé géomètre etc etc enfin tout pareil. Je n’etai pas encore aux archives... vous avez cherché sous quoi?? Ils ont clairement annoncé qu’ils ne se baseront pas sur la consistance légale actuelle mais comme dit précédemment ils recherche une consistance ancienne moins favorable!! Je crois que DB à bien raison dans son message.... précédent....

Re: Droit d'eau fondé en titre (DFT)

Publié : 14 déc. 2018, 07:35
par juju42
OK67 a écrit : 13 déc. 2018, 22:19 Nous avons fait la même démarche que vous Juju42. Relevé géomètre etc etc enfin tout pareil. Je n’etai pas encore aux archives... vous avez cherché sous quoi?? Ils ont clairement annoncé qu’ils ne se baseront pas sur la consistance légale actuelle mais comme dit précédemment ils recherche une consistance ancienne moins favorable!! Je crois que DB à bien raison dans son message.... précédent....
Bonjour,

Dans les archives départementale, nous avions au préalable fouillé les index qui étaient en ligne afin de demander l'accès directement aux sections pouvant nous intéresser.
Nous avons cherché par le nom de la rivière principalement.
dans notre cas, nous avons trouvé des documents précisant l’existence du moulin à telle ou telle date, un projet de règlement d'eau, un dossier de conflit avec un voisin quand aux servitudes et au niveau d'eau du seuil, un dossier de construction d'un pont sur notre bief, des esquisses datant des années 1850, etc ...

ce sont des indices qui permettent de relier tous les éléments afin de déterminer uns consistance probable de l'époque.
Si maintenant la DDT veut une photo de la prise d'eau en 1789, il faut leur rappeler que les photographies n'existaient pas encore !

Re: démarche pour produire et vendre

Publié : 16 déc. 2018, 07:43
par CF21
OK67 a écrit : 11 déc. 2018, 21:39 Je une question d’ordre juridique sur la consistance légale de mon moulin.
]
Bonjour OK67

Comme l'explique dB) ci-dessus, un certain nombre de services DDT(-M) et AFB tendent à mettre des bâtons dans les roues des relances de sites. La situation est variable selon les départements, car elle dépend des cultures hydrauliques / écologiques des services de l'Etat, ainsi que des contextes locaux.

Je vous rappelle l'arrière-plan de tout ceci :

- depuis des décennies déjà, l'administration rêve de faire disparaitre les fondés en titre, qu'elle considère comme un reliquat d'Ancien Régime coûteux à gérer et donnant trop de liberté au propriétaire d'ouvrage

- depuis une vingtaine d'années, l'administration de l'écologie va plus loin, elle souhaite détruire les ouvrages hydrauliques au nom de la "renaturation" des rivières et de la "continuité écologique". La direction de l'eau et de la biodiversité (DEB) du ministère est pour le moment peuplée de fonctionnaires passablement intégristes et autoritaires, qui défendent les arbitrages les plus défavorables possible aux moulins, et envoient des instructions / circulaires en ce senss aux services (dont DDT-M)

- à défaut d'avoir un moyen juridique de supprimer le droit d'eau (qui est surtout une construction de la jurisprudence), l'administration cherche désormais à vider ce droit d'eau de sa substance. Ainsi, par décret de 2014 sur les relances de moulins et arrêté de 2015 sur les prescriptions techniques liées à ces relances, elle tente de ré-imposer le maximum de contraintes au moulin DFT alors que celui-ci est déjà autorisé. (hélas, la contestation de ces textes au conseil d'Etat a peu bougé les choses). Leur stratégie : si une relance est chère, compliquée, menacée de contentieux, le propriétaire abandonnera. Blanc-seing aux tendances le plus kakfaïennes de certains fonctionnaires tatillons.

C'est dans ce contexte que se situent vos problèmes, la conscience de ce contexte vous donnant une idée des motivations et des poids des acteurs.

Parmi les stratégies de l'administration pour empêcher des relances de moulin, l'une consiste à chercher le débit et la puissance les plus défavorables à une exploitation. C'est en ce sens qu'un rapport commandé à Irstea-Onema cherche des complications inutiles (voir sa recension critique). Le rapport se permet de critiquer le lecture du droit par le conseil d'Etat (assez stupéfiant au passage pour des fonctionnaires de critique l'autorité judiciaire compétente sur leur administration), ce qui indique assez sa fonction idéologique : faire pression pour qu'une nouvelle lecture administrative s'impose.

Dans votre cas :
- si la DDT-M fait des réponses dilatoires, c'est qu'elle veut vous nuire (elle sait très bien ce qui est écrit ci-dessus)
- appeler aux estimations d'Ancien régime n' a aucune base dans la jurisprudence, c'est un abus de pouvoir
- je vous conseille de gagner du temps et de demander tout de suite à un avocat d'envoyer une LRAR sur la reconnaissance de votre propre estimation de la PMB (réglez en même temps la question du DNB).
- copie de cela à vos députés et sénateurs en leur demandant de saisir le préfet face à l'acharnement dont vous êtes victime pour une simple relance de moulin, vous pouvez souligner que les parlementaires défendent les moulins mais que l'administration méprise la parole des parlementaires. (Le député et le sénateur est très sensible au fait que le pouvoir exécutif méprise son avis, surtout en ces temps de contestation où les autoritaires jacobins ne sont plus en odeur de sainteté dans le pays, ce qui est une excellente nouvelle à mon avis)
- si l'administration bloque recours gracieux puis contentieux. (Du coup, geler votre projet un certain temps)

Après, si vous êtes adhérent d'une fédé nationale (FFAM FDMF) ou d'un syndicat (FHE, EAF) signalez-leur : il ya en ce moment des échanges avec l'Etat au sein du comité national de l'eau en vue de lister ces soucis. Je me permettrai de transmettre de manière anonymisée à certains.

PS : je rappelle à tous les moulins - même ceux qui n'ont pas de problèmes - que la seule réponse pour obtenir une gestion apaisée, où l'ouvrage hydraulique est pleinement reconnu et non combattu par l'Etat, c'est l'unité, la solidarité et l'engagement de tous les propriétaires dans des combats juridiques, médiatiques et politiques pour dénoncer les hauts fonctionnaires ayant opéré des choix catastrophiques et pour revenir à une vision équilibrée de la rivière.

Re: Droit d'eau fondé en titre (DFT)

Publié : 16 déc. 2018, 10:08
par MHEC
Bonjour,
un certain nombre de services DDT(-M) et AFB tendent à mettre des bâtons dans les roues des relances de sites.
Tout à fait c'est pour cela que je me "tue" à vous le dire de ne jamais faire une demande de reconnaissance du DFT seul !! Faite vous aider par un bureau d'étude spécialisé dans l'hydro, ces ingénieurs indépendants seront recadrés ces Fonctionnaires zélés.

C'est très rare qu'une DDT s'oppose à un bureau d'étude car ces Ingénieurs des BE sont bien au-dessus des compétences des DDT qui faut bien le dire, ces Fonctionnaires sont aussi bien dans l'hydro, l'éolien ou le photovoltaïque donc, pas forcément spécialisés dans l'hydroélectricité.

Dans le cas et uniquement dans le cas si une DDT s'oppose à un rapport d'un bureau d'étude, là effectivement, il faut passer par la case justice et là encore, les bureaux d'étude pourront vous aider dans cette démarche et j'peux vous dire qu'un rapport d'un BE sur 50 pages risque de vous êtes favorable devant le TA.

En 2004, j'ai fait appel à un BE ça m'a couté la modique somme de 5 000€, vu le temps que j'ai gagné en faisant appel à ce bureau, j'ai pu lancer ma production électrique tout de suite donc, mes 5 000€ ont été amortie en un temps record par rapport à une DDT qui m'aurait bloquée mon projet pendant 1 an ou 2 si j'avais fait mon étude seul.

Je vous laisse méditer.

Bon dimanche.

PV

Re: Droit d'eau fondé en titre (DFT)

Publié : 16 déc. 2018, 14:52
par OK67
Bonjour,

Nous avons un BE!! Et qui est bien au-delà des 5000€! Nous avons un règlement d’eau de 1851. Le BE a envoyé le calcul de la PMB. Et la DDT nous a indiqué que se calcul n’est pas valable, mais qu’ils ne savent pas encore écrire le motif du refus.
Est’il vrai que les deux méthodes sont possibles? À savoir celle que tout le monde connais débit Max * hauteur de chute * pesanteur. Ou rechercher des plans anciens sur la consistance légale d’epoque?
De toute oui j’attend leur écrit de refus, et après c’est avocat!! Et les députés sénateurs seront également informés!!
D’autant qu’ils sont venus tous les deux sur site!!

Merci à vous en tout cas!!

Re: Droit d'eau fondé en titre (DFT)

Publié : 16 déc. 2018, 15:21
par dB-)
Bonjour,
la DDT nous a indiqué que se calcul n’est pas valable, mais qu’ils ne savent pas encore écrire le motif du refus.
Extra :hehe: :super:

En gros ils disent donc : "ahh ben nooon, c'est pas bon ... Mais on n'sait point pourquoi ... " :hehe:

Super argument devant le futur Tribunal Administratif ;-)

Revoir la réponse d'HELIX quelques messages plus haut, qui fait référence à la jurisprudence du Conseil d'Etat

"Un droit fondé en titre conserve en principe la consistance légale qui était la sienne à l'origine. A défaut de preuve contraire, cette consistance est présumée conforme à sa consistance actuelle. Celle-ci correspond, non à la force motrice utile que l'exploitant retire de son installation, compte tenu de l'efficacité plus ou moins grande de l'usine hydroélectrique, mais à la puissance maximale dont il peut en théorie disposer.,,,2) Si, en vertu des dispositions de l'article L. 511-4 du code de l'énergie, les ouvrages fondés en titre ne sont pas soumis aux dispositions de son livre V Dispositions relatives à l'utilisation de l'énergie hydraulique, leur puissance maximale est calculée en appliquant la même formule que celle qui figure au troisième alinéa de l'article L. 511-5, c'est-à-dire en faisant le produit de la hauteur de chute par le débit maximum de la dérivation par l'intensité de la pesanteur."

On a l'habitude de considérer une vitesse de passage dans les vannes de prise d'eau de 1 m/s, mais c'est restrictif (et pourtant parfois contesté par la DDT !) En effet d'après la définition ci-dessus la PMB est calculée avec le débit maximum de la prise d'eau, donc la vitesse maximale de l'eau à travers la vanne de prise d'eau, vitesse à calculer pour chaque cas (altitude maximale de l'eau, altitude du radier, largeur des bajoyers, coefficient de contraction, etc...)

dB-)

Seuil déversant

Publié : 16 déc. 2018, 15:32
par ponsot
Bonsoir, le barrage de ma centrale est composé de 2 partie, une en seuil déversant et l'autre est composée de clapet géré par VNF. Pour moi le barrage appartient à VNF, mais VNF a un autre discours, la partie des clapet leur appartient mais la partie seuil déversant appartient à la centrale car le droit d'eau de la centrale est fondé en titre. Avez vous déjà rencontré cela?

Merci pour vos réponses