Généralités sur les turbines et calculs

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gege65
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Re: dessiner et produire des directrices de turbine

Message par gege65 »

dB-) a écrit : 11 mars 2018, 06:59 Bonjour,
- les logiciels Mécaflux et Héliciel
Bonsoir Didier,
est-ce que le logiciel Mécaflux en version "standard" permet de visualiser les différentes pertes en fonction de la taille d'un aspirateur et visualiser les différentes efficacités? Ou faut-il impérativement la version "PRO 3D" ou Suite?
Car le premier reste abordable à 78€ mais les autres sont réservés pour des pros quand même (à 168€ et 408€).
Merci et bonne soirée.
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dB-)
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Re: Généralités sur les turbines et calculs

Message par dB-) »

Bonjour,

je ne sais pas, il faudrait demander directement au concepteur.

J'avais les versions complètes de Mécaflux et Héliciel il y a quelques années, très pratiques, mais entre temps j'ai changé plusieurs fois de portable et je ne les ai pas réinstallées ..

Je me suis constitué au fil des ans ma propre "bibliothèque" avec une vingtaine de feuilles de calcul et je détermine quasiment tout avec ça : sections d'arbres de transmission, différents types de courroies, pelles de vannes, structures en profilés, roues à aubes, turbines Turgo, Pelton, Francis, hélice ou Kaplan, aspirateurs, etc.. (j'ai en plus si besoin accès à un logiciel usine pour calculer les turbines un peu conséquentes, et des modules de RDM et CFD sur ma CAO). Si j'ai le temps j'en ferai sur mes vieux jours une petite appli sous Androïd !

Je pense qu'il est superflu d'aller chercher LE % de rendement supplémentaire sur un aspirateur, mieux vaut bien gérer l'implantation de la turbine, limiter les pertes de charges du GC, soigner la restauration de la mécanique, trouver la bonne vitesse de rotation, améliorer les états de surface, soigner l'étanchéité, prévoir une protection contre l'oxydation, etc..

Bonne journée

dB-)
didier Beaume, DBH Sarl 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol, RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 5 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
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gege65
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Re: Généralités sur les turbines et calculs

Message par gege65 »

Bonsoir,
c'est noté, merci.
Le but n'était pas de gagner quelques % mais de visualiser comment se comporte l'écoulement en sortie d'eau selon les possibilités.
Intellectuellement ça fait avancer et parfois on visualise de grosses erreurs imaginées.
Bonne soirée.
Cdlt.
T-B
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Re: Généralités sur les turbines et calculs

Message par T-B »

Bonjour à tous
Je sollicite votre bienveillante à propos d'une question pour laquelle je ne trouve pas de réponse pratique.
Pourriez vous m'indiquer la ou les formules qui lient le Diamètre d'une turbine au débit par seconde qui la traverse...?
Mon problème concerne une turbine Francis en chambre d'eau sous deux mètres de chute, d'un diamètre 1,5m.
La réponse est certainement quelque part dans ce forum mais je ne trouve pas.
Par avance merci.
TB
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Re: Généralités sur les turbines et calculs

Message par dB-) »

Bonjour,

il n'y a pas de formule simple qui lie le diamètre d'une roue et le débit, quantités de paramètres interviennent :

- la hauteur de chute nette
- la hauteur du distributeur
- le type de roue
- les diamètres d'entrée et de sortie
- la vitesse de rotation

Et dans une moindre mesure l'altitude, la température de l'eau, les états de surface, etc..

Si vous voulez vous faire une idée du débit à partir de ces différents paramètres, vous pouvez installer le petit logiciel de M. Albert Mendret (défunt), mentionné ici

Sinon donnez-nous ces renseignements et un membre du forum fera le calcul !

Bonne journée

dB-)
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Re: Généralités sur les turbines et calculs

Message par T-B »

Parfait merci
Je reviens vers vous si nécessaire.
niquo
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Francis vs Pelton

Message par niquo »

Bonjour à tous,

Dans le cadre d'un exercice, je n'arrive pas à arbitrer entre une turbine Pelton et une turbine Francis.
Voici la configuration de l'exercice :
- Aménagement situé à une altitude de 1’000 mètres au‐dessus du niveau de la mer, dont la chute nette est de 200 mètres pour un débit nominal de 1.5 m3/s.
a) Quelle turbine sélectionner, sachant que l'on désire un accouplement direct et quelles sont ses dimensions principales ? Si le choix se porte sur une turbine à réaction, quelle est la hauteur d’aspiration.

J'ai envisagé plusieurs vitesses spécifiques selon les nombre de paires de pôles (1, 2, 3, 4 et 5).
A partir de cela j'ai calculé les vitesses spécifiques.
Ces hypothèses m'offrent la possibilité de choisir :
- Une turbine Francis avec un générateur tournant à 3’000 t/min, 1’500 t/min 1’000 t/min ou 750 t/min.
- ou une turbine Pelton à 4 injecteurs tournant avec un générateur tournant à 600 t/min.

A partir des coefficients de cavitation j'ai calculé les hauteurs d'aspiration pour les turbines Francis :
1 paire de pôles : -18.65 [m]
2 paires de pôles : -1.35 [m]
3 paires de pôles : 3.19 [m]
4 paires de pôles : 5.16 [m]

La turbine Francis 3 paires de pôles est la moins contraignante.
De ce fait, j'ai retenu la Pelton 4 injecteurs 600 t/min et la Francis 1’000 t/min.

Par contre, je n'arrive pas à conclure. Quelle turbine choisir ? Auriez-vous des arguments pour telle ou telle turbine (variabilité de la chute, niveau d'usure, coût, etc.) ?

Merci pour vos lumières.
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dB-)
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Re: Généralités sur les turbines et calculs

Message par dB-) »

Bonjour,

avec 1 500 l/s @ 200 m de chute on a un générateur d'environ 3 MW pour lequel on évite les vitesses de 3 000 et 1 500 tr/min.

Entre la Francis 1 000 ou 750 tr/min et la Pelton 600 tr/min, la seconde me semble plus adaptée :

- avec ses 4 injecteurs elle a une courbe "rendement = f(débit)" plus plate que celle de la Francis, elle est donc préférable si le débit turbiné fluctue. De plus en cas de coupure réseau les déflecteurs de jets limitent l'emballement sans modifier le débit, et donc sans coup de bélier dans la conduite forcée (puis fermeture progressive de la vanne de pied).

- la Francis a un rendement plus faible à débit partiel et s'emballe inévitablement lors d'une coupure réseau, ce qui la plupart du temps génère une rapide augmentation ou diminution de débit (selon sa vitesse spécifique) et donc un coup de bélier : il est alors nécessaire d'installer une soupape de sécurité en pied de conduite, ou une cheminée d'équilibre (pas avec 200 m de chute !).

Bonne soirée

dB-)
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niquo
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Re: Généralités sur les turbines et calculs

Message par niquo »

Un grand MERCI pour la limpidité de vos propos :)
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robin
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correction de : Vitesse spécifique et similitude pour les nuls

Message par robin »

coucou,

trois coquilles semblent s'être glissées dans la saisie des valeurs depuis les croquis 4 et 8 de Monsieur CAYÈRE (il y a déjà treize ans) :rouge:


en les corrigeant, cela modifie l'approximation en fonction du rapport Rs (B0.D1.D22) des surfaces en entrée et en sortie à

ns=392.Rs -193

et la somme des écarts passe de +3 à +12, cependant, en ajoutant trois références de deux écoles canadiennes l'approximation s'éloigne avec 370 de coefficient directeur -192 d'ordonnée à l'origine, la somme des écarts avec 15 références passe de +405 à +4094


d'après la théorie et en jouant un peu avec le tableur ;_: l'approximation suivante colle beaucoup mieux pour les 15 références, mais pas pour les 710MW des Trois Gorges malgré leur ns à 305/min :mdr3:

ns=1274.Bo0,5.D20.15.D1-0.85 -8

ou

ns=1274.Bo10/20.D23/20 / D117/20 -8

en attribuant (ou en devinant) un diamètre d'entrée D1 inférieur au diamètre de sortie D2 pour les turbines dont le ns > 200/min, la somme des écarts est à -17, voici le tableau récapitulatif, en espérant que cela puisse servir à d'autres :ange:

vitesseSpecifiqueFrancis.pdf

cette formule "des vingtièmes" m'a permis d'identifier et de comparer mes trois turbines Francis construites par trois fabriquants différents en ignorant soit leurs valeurs de production mais complètement démontées, soit leurs dimensions car en service et en chambre ouverte, je joins au passage les schémas de ma DUMONT FVOS 1350-80 installée peu après 1945 (installation numéro 16.696) et qui ressemble comme deux gouttes d'eau à une TRB GV 85 :frime:


j'ajoute trois pages photocopiées par un ancien amoulangeur d'un catalogue des frères TEISSET, CHAPRON et BRAULT avec dimensions et productions des turbines centripètes à petite vitesse, je vais essayer de le retrouver pour le numériser directement et complètement

turbinesTCBcentripetes.pdf
CF21 a écrit : 16 nov. 2013, 08:52 Bonjour

Comme vous le savez, nous développons la partie Ressources qui apporte des synthèses de notre réflexion collective, et permettra d'orienter plus facilement des nouveau-venus avec leurs questions.

Je m'attaque à un concept compliqué, la vitesse spécifique. Peut-on dans ce fil améliorer / corriger le premier jet ci-dessous ? J'intégrerai au fur et à mesure les précisions qui viennent, puis je mettrai le texte consolidé dans les ressources. Merci !

PS : quand je dis "pour les nuls", le but est de rester pédago et d'aller à l'essentiel, l'approfondissement se faisant par les "vieux grimoires" (Vivier, Varlet) ou les plus récents (Le Gouriérès). Se posera aussi la question d'héberger le logiciel du regretté Albert Mendret.


*****

Vitesse spécifique et similitude

On appelle lois de similitude les règles géométriques et mécaniques qui permettent de savoir comment une turbine prévue pour une hauteur (H), un débit (Q), une vitesse de rotation (n), un couple (T) et une puissance (P) se comportera lorsqu’elle est transposée dans des conditions différentes.

Meuniers et usiniers ont besoin de ces informations lorsqu’ils souhaitent savoir si une turbine d’occasion est adaptée à leur projet. Ou si une turbine neuve mais avec certains paramètres imposés pourra convenir à leur site.

Soit (1) les dimensions connues de la turbine et (2) les dimensions recherchées sur le site à équiper, voici le tableau de calcul des similitudes extrait du guide des ingénieurs suisses PACER 1995
PACER-Similitude.png
Les lois de similitude ont aussi permis de dégager une grandeur importante en hydraulique, la vitesse spécifique d’une turbine.

On appelle vitesse spécifique – notée Ns – la vitesse que possède une turbine produisant à son rendement optimal une puissance (P) de 1 CV sous 1 m de chute (H), et par extension la vitesse que possédera toute turbine géométriquement semblable (même rapport des dimensions constructives) et en similitude cinématique (triangles de vitesse homothétiques).

La vitesse spécifique est née pour l’étude des modèles réduits en laboratoire et banc d’essai.

Elle se définit par :

Ns = n* (P^0,5/H^1,25)
(rappel : ^0,5 signifie à la puissance un demi)

Avec n la vitesse en tr/min, P la puissance en kW et H la hauteur en m.

Il arrive souvent que la Ns soit calculée avec une puissance P en chevaux-vapeur CV.
Conversion : 1 CV = 0,736 kW.
Ns(CV)= n*1,166Ns(kW)

Autre formule à partir du débit Q
Nq = n*(Q^0,5/H^0,75) et Ns = 3,0*Nq

Autre formule (adimensionnelle) selon les nouvelles normes CEI60193 et600041
Nqe = n*Q^0,5 / (gH)^0,75
Ici, n est en tour par seconde, Q le débit en m3/s, g l’accélération de la gravité en m2/s, H la hauteur en m

Intervalle de vitesse spécifique usuelle des turbines (tr/min)
Pelton 1 jet : 2-30
Pelton jets multiples : 30-80
Cross-flow Banki : 30-210
Francis : 50-350
Hélice Kaplan : 200-950

Connaître la vitesse spécifique Ns pour 1 m^3 /s sous 1 m produisant 1 kW permet de calculer à quelle vitesse tournera une turbine sur un site, donc de prévoir le coefficient de multiplication pour synchroniser la vitesse de la turbine et celle du générateur.

Parfois, le meunier ou l’usinier se retrouve face une turbine dont il ignore les spécifications d’origine (vitesse). Claude Perret (CP) et Didier Beaume (DB) ont proposé des solutions pour retrouver la Ns, qui sont reproduites ci-dessous.

---
Retrouver les caractéristiques et la Ns d'une turbine Francis, hélice ou Kaplan inconnue (CP)

Regarder les proportions de votre roue et retrouver une roue similaire sur le dessin. Cela va permettre de déterminer l'ordre de grandeur de la vitesse spécifique Ns.
Proportion des turbines.JPG
Ce schéma permet, principalement en fonction de la forme de la roue, d'estimer une vitesse spécifique

D'après les dimensions communiquées et les photos (en l'occurrence,l'exemple choisi était une Francis de diamètre 0,6), il me semblerait que votre turbine à un Ns de l'ordre de 250 (figure 7) - Valeur très courante.
Dommage que votre chute brute ne soit pas communiquée.

A partir de là, calculer pour la chute nette de 1 m :
kcm = 0,0232 x ns^0,667 = 0.0232 x 250^0,667 = 0,92
cu = kcm x (2 x 9,81)^0,5 = 0,92 x 4,43 = 4,08 m/s (vitesse linéaire en périphérie de la roue).

d'où N1 = cu / (Ø x pi) x 60 = 4,08 /(0,60m x 3.14) x 60 = 130 t/mn
et P1 = (ns / N)^2 = (250 / 130)^2 = 3,73 CV
et Q1 = P1 x 736 / g / 0,80 = 3,7 x 736 / 9,81 / 0,80 = 348 l/s - Si rendement = 80%

Cette turbine Ø 0,60 m a donc, sous 1 m de chute nette, les caractéristiques suivantes :

Puissance : 3,71 CV ou 2,73 KW
Vitesse de rotation : 130 t/mn
Débit : 348 l/s

Pour avoir les caractéristiques sous la chute réelle, il suffit d'appliquer les formules de transposition.

Par exemple, sous 4 m de chute nette, avec un rendement de 80 % , à Ns = 250

P = 2,73 x 4^1,5 = 21,8 KW sur l'arbre
N = 130 x 4^0,5 = 260 t/mn
Q = 348 x 4^0,5 = 696 l/s

A la vitesse de rotation indiquée, le Ns est certainement plus faible.

Retranscrire les formules dans un tableur permet de voir instantanément l'incidence de chaque paramètre, sachant que le plus important est le choix de la vitesse spécifique .

Ces calculs ne prétendent pas remplacer des mesures faites en laboratoire, mais permettent de retrouver, avec une bonne précision, les caractéristiques d'une turbine inconnue.

Turbine TRB GV - 1.jpg
Caractéristiques des turbines GV de Teisset Rose Brault - très répandues dans les moulins. Ont un Ns de l'ordre de 260 à 280
Le chiffre figurant dans la référence correspond sensiblement au diamètre de la roue

Par exemple la turbine GV 55r, sous 3 m de chute, a les caractéristiques suivantes :
P : 22,6 CV - 16,6 KW
N : 212 t/mn
Q : 728 l/s

Certains vont se demander d'où sortent les formules utilisées. En effet, elles ne figurent dans aucun ouvrage auquel j'ai eu accès. Mais si on regarde les courbes de la figure ci-dessous, extraites de l'ouvrage de référence de Lucien VIVIER "TURBINES HYDRAULIQUES et leur régulation" , édité en 1966, pratiquement introuvable actuellement, on voit que le coefficient Ku est de forme parabolique.

Connaissant 3 points de cette courbe, on peut retrouver facilement l'équation qui la régie, à savoir ku = 0,0232 x ns^0,667 - ku est le coefficient de vitesse de la roue. Cette courbe a été établi à partir d'un grand nombre de turbines en service.
u est la vitesse d'entrainement de la roue (en m/s)
or ku = u / (2 x g x h)^0,5. Pour la turbine spécifique (1 CV sous 1m de chute), ku = u / 4,43.
Vivier - Page 72.jpg

Coefficients de vitesse et proportions des turbines hydrauliques

Ns est choisi en fonction de la forme de la roue

Maintenant, pour une Francis ou une Kaplan, connaissant le diamètre de sortie D2, il est facile de calculer la vitesse de rotation et la puissance de cette turbine
sous 1 m de chute. Le débit turbiné dépendra du rendement estimé (on peut prendre pour une petite turbine en bon état 80 à 85 %).

Ensuite appliquer les formules de transposition pour estimer les caractéristiques sous la chute réelle.

Conseil : recopier les formules ci-dessus dans un tableur (Excel par exemple).

----

Approximation de la vitesse spécifique Ns par les surfaces d'entrée et de sortie (dB)

En regardant (une fois de plus) les courbes de l'Abbé Cayère, j'ai entré les dimensions dans un tableur, et ça donne ça :
Courbe de Ns.JPG

C'est à dire, qu'en première approximation, le Ns est proportionnel au rapport surface d'entrée / surface de sortie.

Face à une turbine Francis inconnue :
a) vous mesurez le diamètre d'entrée De, juste à l'intérieur des directrices ouvertes
b) vous mesurez la hauteur du distributeur h
c) vous mesurez le diamètre de sortie Ds

Ensuite :
- calculer la surface d'entrée : Se = De * Pi * h
- calculer la surface de sortie : Ss = Pi * Ds² / 4

L'estimation du Ns est : Ns = 391 * (Se / Ss) - 197

C'est très approximatif ! Cela permet juste de situer grosso modo une turbine plutôt dans les Ns 200 ou plutôt dans les Ns 600, ça ne permet pas de différencier une turbine Ns 140 d'une autre Ns 210 par exemple !

Tableur xls du schéma ci-dessus :
Ns.xls
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
meunier du Grand Moulin de Gavray, ns de 300+210+140/min verticales en chambre ouverte, soit 60 chevaux nominaux en tout dont 36kVA injectables en surplus :super:
droit fondé en titre reconnu à 14kW en 2013 puis 28kW en 2024 malgré 70kW dérivables depuis 1925 :drapeaublanc:
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