Présentations, nouveaux membres, contacts

[Pascal70]

Mais souvent la passion l'emporte sur la raison..... ! Il en est aussi de l'hydro-éléctricité. Qui, parmi nous n'a jamais eu la visite de quelqu'un qui aimerait bien......, qui aurait bien voulu....., qui se sentirait capable....., mais qui en fin de parcours ne fera rien ? Je suis endetté jusqu'à mon entrée à l'hospice, ai pris du retard dans la mise en route de la machine car il a fallu démolir ce n.... de d...... de massif qui n'était pas à la bonne place, et ce par -10° dans le vent et dans les fuites de flotte, mais JAMAIS, à une seule minute je me suis demandé ce qui je pouvais bien foutre là, alors que j'avais un honorable boulot et qui me mettait à l'abri du besoin pour le reste de mon bail. Allez y, foncez,(sans vous mettre trop en danger tout de même) le boulot et les galères s'oublient avec le temps, le résultat demeure ! Nous oeuvrons dans le développement DURABLE , nos installations nous survivront et quand je vois les voûtes et le travail des tailleurs de tous ces m3 de pierres, je ne me sens que dépositaire temporaire de ce bien qu'est le moulin. Un conseil, il n'est pas interdit de gratouiller son pré avec un pelle et un seau, même si la pelle fait 13 tonnes. Une fois le fait accompli et les canaux mis à jour, les terres étendues, on peut aussi être d'aussi mauvaise foi que l'administration et dire que c'était comme ça avant......Expérience vécue ici ! "Pas vu pas pris", c'est très tendance au plus haut sommet de l'état depuis quelques années ! N'oublions pas que le tribunal administratif existe, que des types comme JF. Rémy font le poids pour défendre un dossier sur lequel la DDT fait, ces temps-ci, pas mal d'abus de pouvoir.
Souvenez vous que : "Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles." Sénèque
Bonne journée

[From]

Indéniablement la passion doit animer tout projet, surtout si celui-ci consiste à installer une centrale, et quelque soit sa taille. Mais ceci est valable pour tout projet d'entreprise...

En revanche, même si on a la chance merveilleuse (comme moi !) d'avoir épousé une femme d'une patience invraisemblable avec mes aventures entrepreneuriales, et qui de surcroit gagne très bien sa vie, ce qui met quand même ma petite famille à l'abri des restaurant du cœur, il est absolument nécessaire, sans sombrer dans la cupidité, de garder un œil sur la faisabilité et la rentabilité.

Faisabilité : a mon sens, il faut - au moins- avoir des certitudes sur l'existence d'un droit d'eau pour exploiter la chute, et se garantir de problèmes administratifs dont on peut en effet se sortir, mais souvent au prix d'années de procédures accablantes et de frais conséquents, qui pour certains tempéraments, même bien trempés, peuvent détruire des passions bien ancrées... Et si l'issue, toujours incertaine, est négative, on peut en plus avoir travaillé des mois pour rien et se retrouver avec un gros trou a reboucher (au sens propre et figuré). Pas vu pas pris, je veux bien, mais il y a aussi des exemples de gens qui ont été vus et qui été pris... et la vigilance de l'administration me semble de plus en plus aiguisée.

Rentabilité : si on s'endette jusqu'à l'hospice c'est bien qu'une banque a accepté le dossier qui doit donc bien avoir la certitude de récupérer ses billes. Donc selon les projets, et même en fonds propres, il faut au moins avoir la perspective de rentrer dans ses frais. (A moins de voir ça comme un loisir couteux : il y a bien des gens qui dépensent à fonds perdus pour voler en hélicoptère ou faire de la course automobile...) Et dans certains cas et à partir d'un certain niveau d'investissement d'en tirer en plus un revenu suffisant pour vivre sans trop tirer le diable par la queue.

En résumé : le bon sens et la raison doivent quand même tempérer les ardeurs de la passion.

Amicalement

François

[MHEC]

Bonsoir à tous,

Expérience vécue ici ! "Pas vu pas pris"

Oh là là !! Ce terme doit être banni de notre esprit, surtout ne faîte pas cela, vous risquez de le payer très cher et je vous en parle en connaissance de cause.

Savez-vous que nous sommes tous "fliqués" via les satellites ? Je ne parle pas de Google Maps, c’est de la rigolade par rapport aux précisions réalisées dans les services de la préfecture.

Mon voisin agriculteur m’a montré une photo de son tas de fumier stocké à moins de 100 m de la Seine, photo prise par satellite + une lettre (avec AR) du préfet d’une mise en demeure du retrait du fumier afin d’éviter toute pollution dans la rivière.

Moi-même, j’ai baissé un peu le niveau de l’eau afin d’installer un toboggan à canoës sur le déversoir, en moins de trente minutes, j’avais la police des eaux sur le dos avec procès verbal + convoqué 3 trois fois en gendarmerie avec un risque d’une amende pouvant aller jusqu’à 12 000 euros.

C’est vrai que ça prend beaucoup de temps, mais de grâce, ne faîtes jamais de travaux sans autorisation.

Bonne soirée.

PV

[dB-)]

Bonjour,

je suis d'accord avec MHEC, et je privilégie une approche sincère et légale des problèmes, mais le zèle est souvent bien mal récompensé, et vouloir respecter strictement toutes les procédures administratives pour la plus petite intervention relève du masochisme :

- le cadre légal est excessivement lourd et rigide quand on considère certains petits travaux nécessaires à la remise en état d'un moulin, par exemple le changement d'une vanne, le nettoyage d'une portion de canal, ou la réparation d'un muret : re-sceller au mortier quelques pierres de taille du mur qui borde une rivière, en travaillant hors d'eau mais dans le lit de la rivière, vous expose à une contravention avec amende, si vous n'avez pas rédigé au préalable une déclaration de travaux ! Installer sur un ruisseau de montagne qui coule chez vous une nano turbine consommant deux litres par seconde nécessite parait-il une enquête publique ...

- beaucoup des paperasses demandées en quatre exemplaires ne servent à rien : par exemple on vous impose lors d'une déclaration préalable une analyse d'eau ou de sédiments (qui concerne il me semble plus ceux qui sont en amont que vous), mais personne ne vérifie où vous effectuez le prélèvement, ni comment : c'est un mélange de fausse rigueur administrative et de bonne foi qui ne rime à rien.

- par ignorance, par zèle, ou pour vous nuire, un interlocuteur d'une administration peut tout à fait vous orienter vers une démarche (demande d'autorisation de travaux) plutôt qu'une autre (déclaration de travaux) : simple case à cocher sur un formulaire, qui vous fait passer de quelques mois à quelques années de procédures. J'ai la chance de ne pas être dans ce cas, mais cela s'est déjà produit (voir les témoignages sur le forum), et en l'occurrence, les personnes malhonnêtes sont du coté de l'administration.

- quand vous vous lancez dans les démarches légales, vous avez à faire à quantité d'interlocuteurs : j'ai bien dû contacter 15 personnes différentes dans un dossier en cours : mairie, préfecture, DDT, Onema, Agence de l'Eau, cabinets spécialisés, laboratoire d'analyses, entreprises ... Sur tel point précis voir untel, sur tel autre point c'est machin, etc.. Compter aussi les réunions sur site, les heures passent vite, en plus celui avec qui vous discutez sur place n'est pas celui qui rédige un rapport écrit qui va finalement conclure à l'inverse de ce qui était convenu verbalement !

- les spécialistes de l'eau sont rarement d'accord entre eux : j'ai eu quelques échos de la réalisation d'une passe à poissons dans un bois de la région (sur le domaine publique) pour effacer le seuil créé par un pont routier sur un petit ruisseau de montagne (pas loin de la source, très peu d'eau coule entre les pierres, nombreux passages avec une lame d'eau de 2 cm, et dans lequel je serais curieux de voir remonter des poissons, car ça doit bien grimper de 1 m tous les 4 m) : foire d'empoigne entre spécialistes des différentes administrations, BE, riverains, chacun sortant ses calculs ...

- il n'est pas toujours possible de joindre ses interlocuteurs : j'ai eu plusieurs fois le cas d'un interlocuteur parti en vacances juste au moment critique (par exemple en cours de travaux, et peu avant la période d'interdiction de travaux en rivière). Aucun collègue ne veut prendre le téléphone pour répondre à vos questions sur le dossier en cours, ou alors c'est la grosse ouverture de parapluie pour ne surtout pas s'engager ni prendre de responsabilité dans le dossier.

- les délais de réaction sont trop longs : il faut parfois attendre plusieurs mois une réponse écrite, si elle arrive.

- en principe, on est tous égaux devant la loi. En pratique, c'est du pipeau : il n'en est rien, le particulier ou le petit entrepreneur sont des cibles faciles, il suffit de comparer (au niveau impact sur l'environnement, et au niveau répression ou paperasses) le nettoyage de 10 m de bief d'un ancien moulin, à certains grands projets (aéroport, autoroute, voie de contournement, TGV, centrale nucléaire, ...) qui sont imposés à l'administration soit par une armée d'avocats ou de cabinets spécialisés, soit par une volonté politique, avec ou sans l'accord des fonctionnaires en place ... Le particulier a par contre droit à toutes les paperasses et rancœurs diverses, sorte de vengeance du faible sur le faible.

- c'est la même chose avec les grosses industries qui bordent les rivières, dont certaines envoient légalement dans la rivière chaque année, et par centaines de kg, des polluants comme l'arsenic, le cyanure, le mercure, le plomb, le cadmium, etc ... Au moment où une telle usine s'installe, les communes / départements / régions / ou même l'état veulent attirer cette nouvelle activité : en plus des aides foncières, infrastructures routières ou ferroviaires, fiscales, etc... on ferme les yeux sur le coté pollution, ou on établi un cahier des charges laxiste, avec des normes de rejet élevées. "Normal", il y a en contrepartie quelques centaines ou milliers d'emplois. Ces normes sont tellement élevées qu'elles sont rarement dépassées et il y a de plus un accord tacite pour n'effectuer aucun contrôle (les pollutions accidentelles sont en général détectées par des pêcheurs, et non pas lors de contrôles). Et en cas de dépassement, le chantage à l'emploi fait vite retomber tout ça. Et il est beaucoup plus facile pour une administration d'envoyer 3 ou 4 personnes verbaliser un particulier qui répare une berge, plutôt que d'entrer sur le site gardienné d'une grosse entreprise pour une vérification à l'improviste.

- les différentes administrations vous diront toujours ce qu'il ne faut pas faire, elles ne vous indiqueront jamais ce qu'il faut faire : il est en effet beaucoup plus facile de chipoter, de critiquer votre proposition, vos plans, ou votre réalisation, que de proposer une solution et s'exposer ainsi à la critique

- malheureusement, je constate que parfois, des membres de la DDT ou de l'Onema font preuve de partialité, et qu'au lieu de faire appliquer les textes de loi d'une façon neutre, ils cherchent à retenir l'information, ou à contourner les textes, chipoter, ou traîner des pieds, pour empêcher telle ou telle remise en service d'une ancienne centrale, ceci en reflet d'une opinion purement personnelle contre l'hydroélectricité. En principe un fonctionnaire ou un responsable d'une organisation quelconque doit être impartial, et faire appliquer les textes, même si ceux-ci sont en contradiction avec ses opinions personnelles (je sais, je l'ai déjà dit, mais ça mérite bien d'être dit deux fois).

- les textes de loi eux-mêmes évoluent au fil des ans, et ils évoluent bien sûr toujours avec beaucoup de retard sur les faits : on va tout doucement vers une énorme crise de l'énergie, de l'eau potable, des ressources fossiles, avec des bouleversements climatiques et sociaux : il me semble évident qu'il faut changer radicalement de mode de vie, consommer moins de ressources, polluer moins, et favoriser le retour à une vie plus locale : moins de transports énergivores (routiers mais aussi d'énergie), donc des productions d'énergie plus diversifiées et locales, recréer un tissu local, une vie sociale, une agriculture traditionnelle, de l'artisanat : en ce sens, faire revivre les moulins me paraît souhaitable : au lieu de vendre de la farine, ils vendront de l'électricité (ils peuvent quand même moudre du blé, mais c'est un métier que tout le monde ne connaît pas !). Mais personnellement, vu l'évolution des 100 dernières années, je vois bien un futur à la Mad Max, ou Blade Runner, avec une élite (10% de la population) qui s'en sortira toujours, et le reste de la planète qui se débrouillera comme il pourra pour survivre dans la m... peu de boulot, quasiment plus d'air propre, peu d'eau potable, une énergie rare et hors de prix, des vents chargés de particules radioactives, un climat style cuvette de WC avec succession de périodes sèches et de pluies torrentielles, etc ... (je sais, je suis encore trop optimiste, il peut arriver bien pire )

- je vois quantité de moulins pour mon travail, il est rare qu'un propriétaire réalise des gros travaux sans autorisation. J'ai vu une fois la restauration complète d'un ancien moulin abandonné, par un passionné (à la folie ?) : bâtiments avec murs de 60 cm en pierres de tailles assemblées au mortier de chaux, toitures refaites à l'ancienne, nettoyage des terrains, reprise complète du seuil éventré par une crue (des centaines de tonnes de pierres remises en place), réfection complète des canaux en pierres de taille (batardeaux, détournement provisoire du bief ...), tout cela sans la moindre déclaration ... Avec au final une magnifique restauration du patrimoine, des superbes plans d'eau et biefs remplis de poissons (même en période de sécheresse), etc... A coté de cela, je connais plusieurs autres sites où le propriétaire a été découragé ou empêché par une armée d'opposants (administration, pêcheurs, riverains, souvent par simple jalousie) : la situation stagne, comme l'eau du bief, et la vase et les bouteilles plastiques envahissent les anciens ouvrages à l'abandon : un meunier est censé entretenir son moulin, on le menace de supprimer son droit d'eau s'il ne le fait pas, mais d'un autre coté on fait tout pour l'en empêcher, cherchez l'erreur !

- une remarque : l'effacement des seuils est actuellement critiqué par plusieurs études scientifiques (en plus du simple bon sens) : là où il a été réalisé, on constate en période d'eau une remontée des espèces animales invasives, et en période d'étiage une baisse du niveau d'eau, avec une concentration en polluants, une forte mortalité des poissons, des odeurs de vase, la mort de toute vie associée (plante et insectes) sur les berges, un affaissement des rives, une fissuration des murs des anciens bâtiments en bord de rivière, la baisse du niveau des nappes phréatiques, etc ...

En conclusion :

- oui au strict respect des lois, mais par tout le monde, industriels, lobbys et administration comprise
- oui à des procédures et contrôles proportionnels aux nuisances : radioactivité, engrais, pesticites, métaux lourds sont loin devant les moulins
- oui à une approche concertée, pragmatique et de bon sens de part et d'autre, quand la loi est inadaptée ou trop lourde pour un cas particulier
- oui à une évolution des textes quand ils ne répondent plus à la situation actuelle

Bon, c'était mon moment de mauvaise humeur, bon Week End à tous !

dB-)

[Gilles21]

Bonjour Didier
Non, ce n'était pas votre moment de mauvaise humeur et votre analyse est très juste, mais on ressent de la tristesse et de la lassitude dans vos propos, lassitude de se battre contre la C......., combat épuisant, sans cesse recommencé et sans espoir de le gagner un jour.
Et pourtant, il doit être mené et ce forum nous aide à poursuivre dans cette voie car le danger, c'est de se sentir seul et de céder à la tentation de baisser les bras.
Cordialement
Gilles 21

[rogerlette]

Bonjour,

Jeune ignorant de 24 ans, je dispose d'un site ou se trouve une source débitant 50l/sec (estimation basse) s'écoulant en cascade sur une hauteur d'environ 25m.

Je suis complètement novice en matière de production hydroélectrique, j'ai simplement calculé ceci :
P.électrique = rendement * 9.81 * Q * h
Soit pour mon cas = 0,7 * 9,81 * 0.05 * 25 = 8,58 KW

Et voilà après ce dur exercice de math, je veut me lancer dans l'installation d'une turbine avec donc toutes les questions qui en découle ...
L'idée est de capter proprement la source en haut, d'envoyer toute l'eau dans une conduite forcée et de mettre une turbine + génératrice en bas.
Mais :
- Quel type de turbine ?
- Quel type de génératrice ?
- Ou placer la turbine ? (en bas de la chute? un peu avant pour avoir une aspiration ? j'ai vu ça quelque part :roll: )
- Ou acheter ce matériel ?
- Quels pièges de débutant à éviter ?
- Quels paramètres à ne pas oublier ?
- Quelles autorisations ? (J'ai que l'autorisation d'EDF pour l'instant -- La source étant une simple cascade, il n'y a pas de poissons ni même de canoë kayak courageux qui désirent remonter)
- Est-ce judicieux de faire une telle installation sur si peu de débit avec 25m de chute ? (Comprendre : ce projet vas-t-il me ruiner ?)

Bref j'oublie surement plein de choses mais en tout cas votre aide me serait très précieuse (un bureau d'étude étant un peu trop cher pour moi malheureusement, et puis, je trouve intéressant surtout de tout faire moi même)

Merci d'avance,

Roman

[Ticapix]

Bonsoir,

A 24 ans , on a tout l'avenir devant soi et les montagnes ne font pas peur, et je dirais c'est tant mieux !

Quand vous dites : " Quelles autorisations ? (J'ai que l'autorisation d'EDF pour l'instant -- La source étant une simple cascade...."

Déjà l'autorisation d'EDF, mais de quoi ?

Pour l'instant il faut commencer par le plus dur, obtenir l'autorisation de capter l'énergie hydraulique de votre cascade. En effet selon la Loi du 19 octobre 1919 relative à l'utilisation de l'énergie hydraulique

Article 1
Modifié par Loi n°2006-1772 du 30 décembre 2006 - art. 7 JORF 31 décembre 2006
Abrogé par Ordonnance n°2011-504 du 9 mai 2011 - art. 4
Nul ne peut disposer de l'énergie des marées, des lacs et des cours d'eau, quel que soit leur classement, sans une concession ou une autorisation de l'Etat.

Toutefois, aucune concession ou autorisation ne sera accordée sans avis préalable des conseils généraux des départements, représentants des intérêts collectifs régionaux, sur le territoire desquels l'énergie est aménagée.

Sous réserve de l'article 18, le fait d'exploiter une entreprise hydraulique sans autorisation est puni d'une amende de 18 000 euros. Sous les mêmes réserves, le fait d'exploiter une entreprise hydraulique sans concession est puni d'une amende de 75 000 euros.

Le permissionnaire qui ne respecte pas les règles applicables aux entreprises hydrauliques ou les prescriptions de l'autorisation est puni d'une amende de 12 000 euros. Le concessionnaire qui ne respecte pas les règles applicables aux entreprises hydrauliques ou les prescriptions du cahier des charges est puni d'une amende de 75 000 euros.

Vous comprendrez en lisant juste ces quelques lignes, qu'il ne faut rien faire à la légère.
C'est la Police de l'eau à la DDT du département qui instruit ce type de dossier.
Il faut donc commencer par constituer ce dossier de demande d'utilisation de la force hydraulique. Ce n'est pas infaisable mais long, parfois même très long.
Avant le terme ( positif) de cette demande on ne peut rien faire, c'est frustrant , mais nécessaire d'attendre.

Voila pour un premier jet, en espérant ne pas vous avoir refroidi.

A Bientôt

TG

[rogerlette]

Bonjour et un grand merci pour votre réponse,

Oui alors en vérifiant je n'ai pas d'autorisation d'EDF, en réponse à un courrier j'ai simplement un accord de principe d'EDF qui me renvoie à la fameuse DDT pour les démarches, donc disons que je n'ai pas d'accord du tout mais juste un bon contact avec le monsieur EDF en charge de ça vers chez moi.

En vous lisant et en parcourant quelques post ici et là, c'est marrant il semble que cette DDT soit un véritable Cerbère à affronter pour pourvoir mettre un moulin sous une cascade... Je vais donc m'y mettre !

Sinon concernant les autres questions, pensez-vous que le jeu en vaut la chandelle pour 50l/sec et 25m de chute ? Quand on multiplie les kW par des euros on dirait, mais je ne suis pas sur de me rendre compte de l'ampleur du projet (j'ai lu pas mal sur internet mais est-ce suffisant..).

Et pour me mettre l'eau à la bouche, quelle type de turbine faut-il pour ce type de chute ?

Merci encore,

Roman

[Ticapix]

Bonsoir,

Sur le plan financier 1 kwh produit du 1 janvier au 31 décembre génère un chiffre d'affaire de presque 900 €/an ( tarif H07)

Deux options existent selon la puissance et les moyens financiers que l'on peut y consacrer:
La production pour la revente => il faut en faire le maximum donc cela augmente souvent le coût.....etc
L'auto consommation on peut faire simple et moins couteux et en retirer de grandes satisfactions perso.

Difficile trancher à ce stade de votre projet

Question turbine je dirais petite turgo ou Pelton à confirmer, je n'ai pas mes abaques avec moi aujourd'hui.

A bientôt

TG

[dB-)]

Bonjour,

pour une chute brute de 25 m vous pouvez canaliser par exemple avec une conduite à 95% de rendement (soit une chute nette de 24 m)

- pour 60 l/s ça donne une conduite PVC 16 bar de 200 mm intérieur (exemple avec une conduite de 50 m de long)
- pour 30 l/s une conduite de 150 mm

160 m de conduite PVC 160 mm.JPG

Beaucoup d'autres possibilités, selon les longueurs de conduite et la chute nette voulue.

Au niveau turbine, les Turgo sont en effet appropriées, par exemple :

- turbine PowerPal MHG-T16 (double injecteur) avec 67 l/s @ 24 m, puissance électrique en sortie 9.5 kW

- turbine PowerPal MHG-T8 (simple injecteur) avec 33 l/s @ 24 m, puissance électrique en sortie 4.7 kW

Les deux ont une roue inox montée sur double palier, avec génératrice couplée directement en bout d'arbre.

On peut bien sûr moduler le débit, et faire fonctionner une double injecteur avec un seul injecteur, sans diminuer le rendement.

T8.JPG

T16.JPG

Turgo PowerPal montée avec vanne électrique et génératrice VEM.JPG

Cordialement

d.Beaume